Random quote: Alfa 159. Un sogno a 4 ruote.
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Topic: Alfa Romeo - azienda e mercato [discussione ufficiale]

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Lazza
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Felix - 3/12/2009 6:45 PM

Il problema vero e’ che Fiat deve decidersi di investire sull’Alfa, altrimenti la venda” 

Devono stare attenti a quello che dicono i cervelloni dei sindacazzisti... chiunque l'acquistasse, la prima cosa che farebbe sarebbe chiudere tutti gli stabilimenti non redditizi. Trovatemene uno che non lo sia!

Inoltre: "deve decidersi ad investire in Alfa", dove? A Pomigliano? Dai, su.

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KOKAL
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Lazza - 3/12/2009 7:01 PM

Devono stare attenti a quello che dicono i cervelloni dei sindacazzisti... chiunque l'acquistasse, la prima cosa che farebbe sarebbe chiudere tutti gli stabilimenti non redditizi. Trovatemene uno che non lo sia!

Inoltre: "deve decidersi ad investire in Alfa", dove? A Pomigliano? Dai, su.



Concordo, che poi le uniche 2 vetture del biscione nate sotto l'attuale management non vengano assemblate a Pomigliano la dice lunga.....
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KOKAL - 3/12/2009 7:10 PM
Lazza - 3/12/2009 7:01 PM

Devono stare attenti a quello che dicono i cervelloni dei sindacazzisti... chiunque l'acquistasse, la prima cosa che farebbe sarebbe chiudere tutti gli stabilimenti non redditizi. Trovatemene uno che non lo sia!

Inoltre: "deve decidersi ad investire in Alfa", dove? A Pomigliano? Dai, su.



Concordo, che poi le uniche 2 vetture del biscione nate sotto l'attuale management non vengano assemblate a Pomigliano la dice lunga.....

continuo a preferire quelle fatte a pomigliano però...
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KOKAL
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Schizoid Man - 3/12/2009 7:15 PM
continuo a preferire quelle fatte a pomigliano però...


A livello di design ed impostazioni tecniche si, ma queste non sono peculiarità di uno piuttosto che dell'altro stabilimento.
Il discorso verte sulla qualità: a me la Mito del Dan mi sembra messa molto bene in quanto ad assemblaggi.
La mia 159 alla stessa età vedeva già officina e carrozzeria in maniera regolare e puntuale.
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treschino
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Cari alfisti,mi permetto di contribuire a questa interessante discussione:

lo sfogo di Marchionne, se così possiamo definirlo, è dovuto anche (discorso banale) al crollo delle vendite della 159 nel mese di novembre, addirittura è stata superata dalla scialba V50!! Vedere dai UNRAE.

La Panterona risulta ultima tra le prime 10 più vendute nel segmento suo, troneggiato ormai dalla A4 e Serie3, che non si sa bene cosa abbiano tanto di più rispetto alla nostra....

Questo non significa arrendersi, in questo dovremmo imparare proprio dai tedeschi...

KOKAL
Inserito 3/12/2009 8:28 PM (#248893 - in reply to #248892)


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treschino - 3/12/2009 8:10 PM

Cari alfisti,mi permetto di contribuire a questa interessante discussione:

lo sfogo di Marchionne, se così possiamo definirlo, è dovuto anche (discorso banale) al crollo delle vendite della 159 nel mese di novembre, addirittura è stata superata dalla scialba V50!! Vedere dai UNRAE.

La Panterona risulta ultima tra le prime 10 più vendute nel segmento suo, troneggiato ormai dalla A4 e Serie3, che non si sa bene cosa abbiano tanto di più rispetto alla nostra....

Questo non significa arrendersi, in questo dovremmo imparare proprio dai tedeschi...


Bah, le vendite della 159 (ma in generale di tutto il seg.D) in Italia sono depresse da oltre 1 anno.

A4 e 3er troneggiano ma indietreggiano anche loro....sul cos' abbiano in più: sicuramente molta qualità e un'immagine decisamente più curata.

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carmine66
Inserito 3/12/2009 8:29 PM (#248894 - in reply to #248892)


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treschino - 3/12/2009 8:10 PM

Cari alfisti,mi permetto di contribuire a questa interessante discussione:

lo sfogo di Marchionne, se così possiamo definirlo, è dovuto anche (discorso banale) al crollo delle vendite della 159 nel mese di novembre, addirittura è stata superata dalla scialba V50!! Vedere dai UNRAE.

La Panterona risulta ultima tra le prime 10 più vendute nel segmento suo, troneggiato ormai dalla A4 e Serie3, che non si sa bene cosa abbiano tanto di più rispetto alla nostra....

Questo non significa arrendersi, in questo dovremmo imparare proprio dai tedeschi...

Per non parlare della MITO che nel mese di novembre è assente dalle prime 10 e nel periodo gennaio novembre 2009 risulta solo al 9°posto

Album: ~ Gara di Kart autodromo del Sele ~ La mia 159 1.9 jtdm 16V argento alfa ~ Raduno di Altomonte
KOKAL
Inserito 3/12/2009 8:39 PM (#248897 - in reply to #248894)


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carmine66 - 3/12/2009 8:29 PM
Per non parlare della MITO che nel mese di novembre è assente dalle prime 10 e nel periodo gennaio novembre 2009 risulta solo al 9°posto


Si ma la MiTo è una B-premium.....ovvero una scelta non per tutti tra chi compra seg. B a causa del prezzo elevato.
Per fare un paragone: la mini dov'è in classifica?
MI sa che è stato scelto l'obiettivo sbagliato su cui sparare, visto che la piccola del biscione rappresenta oltre il 50% delle vendite totali Alfa in Italia nel periodo Gen-Nov'09.
In soldoni se l'Alfa non è affondata sotto un -50% rispetto al già disastroso 2008 è solo grazie alla Mito.
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Inserito 3/12/2009 11:57 PM (#248923 - in reply to #247932)


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Felix - 29/11/2009 1:20 AM
Schizoid Man - 28/11/2009 12:54 PM
@marco1975: la 155DTM era sostanzialmente una delta integrale. Il bialbero e' campato 30 anni (non 20) perche' a culmine nell'ultima sua declinazione twin spark iniezione era il migliore sulla piazza.. i pratola serra che avevano 155 e 156 non erano meglio eh.. alluminio vs ghisa, catena vs cinghia etc etc..
Scusa, posso entrare nella L.A.S.M.A.R.?

sei il benvenuto ;)
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Inserito 4/12/2009 12:36 PM (#248979 - in reply to #248923)


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Schizoid Man - 3/12/2009 11:57 PM
Felix - 29/11/2009 1:20 AM
Schizoid Man - 28/11/2009 12:54 PM
@marco1975: la 155DTM era sostanzialmente una delta integrale. Il bialbero e' campato 30 anni (non 20) perche' a culmine nell'ultima sua declinazione twin spark iniezione era il migliore sulla piazza.. i pratola serra che avevano 155 e 156 non erano meglio eh.. alluminio vs ghisa, catena vs cinghia etc etc..
Scusa, posso entrare nella L.A.S.M.A.R.?

sei il benvenuto ;)

Grazie.. onorato.
carmine66
Inserito 4/12/2009 1:54 PM (#248988 - in reply to #248897)


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KOKAL - 3/12/2009 8:39 PM
carmine66 - 3/12/2009 8:29 PM
Per non parlare della MITO che nel mese di novembre è assente dalle prime 10 e nel periodo gennaio novembre 2009 risulta solo al 9°posto


Si ma la MiTo è una B-premium.....ovvero una scelta non per tutti tra chi compra seg. B a causa del prezzo elevato.
Per fare un paragone: la mini dov'è in classifica?
MI sa che è stato scelto l'obiettivo sbagliato su cui sparare, visto che la piccola del biscione rappresenta oltre il 50% delle vendite totali Alfa in Italia nel periodo Gen-Nov'09.
In soldoni se l'Alfa non è affondata sotto un -50% rispetto al già disastroso 2008 è solo grazie alla Mito.

Quindi dovremmo rassegnarci ad un alfa romeo di nicchia, che sforna modelli che coprono piccole quote di mercato?

Se è così, i dati di vendita non sono male allora!

Io invece pensavo che la mito dovesse produrre un impatto maggiore sul posizionamento di mercato dell'Alfa. Il fatto che la mito copra circa il 50% delle vendite alfa non è che mi rincuora molto. Poi se analizziamo i dati degli ultimi mesi la Mito comunque perde quote di mercato, infatto passa dall'ottava posizione che aveva nei mesi precedenti, alla nona nel periodo gennaio novembre 2009.

Dai Kokal, comunque si leggano i dati mi sembra ci sia poco di positivo per il nostro marchio. Bisogna sperare nella riuscita della nuova giulietta ed in una politica di rilancio generale da parte di Fiat! La ricorrenza del centenario sarebbe un'ottima occasione ma sembra stia sfuggendo anche quella occasione.

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Inserito 4/12/2009 2:05 PM (#248993 - in reply to #248988)


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carmine66 - 4/12/2009 1:54 PM
Quindi dovremmo rassegnarci ad un alfa romeo di nicchia, che sforna modelli che coprono piccole quote di mercato?

Se è così, i dati di vendita non sono male allora!

Io invece pensavo che la mito dovesse produrre un impatto maggiore sul posizionamento di mercato dell'Alfa. Il fatto che la mito copra circa il 50% delle vendite alfa non è che mi rincuora molto. Poi se analizziamo i dati degli ultimi mesi la Mito comunque perde quote di mercato, infatto passa dall'ottava posizione che aveva nei mesi precedenti, alla nona nel periodo gennaio novembre 2009.

Dai Kokal, comunque si leggano i dati mi sembra ci sia poco di positivo per il nostro marchio. Bisogna sperare nella riuscita della nuova giulietta ed in una politica di rilancio generale da parte di Fiat! La ricorrenza del centenario sarebbe un'ottima occasione ma sembra stia sfuggendo anche quella occasione.



Io non ho detto che dobbiamo rassegnarci ad un'Alfa di nicchia e neppure che i dati di vendita sono buoni.
A dire il vero la penso come te, ma ho solo fatto notare che mettere la Mito sul banco degli imputati mi sembra illogico, dopotutto 30mila esemplari l'anno per una B-premium in periodo di crisi non sono male, ma al di la di questo, l'oltre 50% delle vendite Alfa che rappresenta, vuole significare che è stata lei a salvare letteralmente il sedere al marchio che altrimenti sarebbe sprofondato in un -50% rispetto ad un già disastroso 2008.
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carmine66
Inserito 4/12/2009 2:16 PM (#248997 - in reply to #248993)


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KOKAL - 4/12/2009 2:05 PM
carmine66 - 4/12/2009 1:54 PM
Quindi dovremmo rassegnarci ad un alfa romeo di nicchia, che sforna modelli che coprono piccole quote di mercato?

Se è così, i dati di vendita non sono male allora!

Io invece pensavo che la mito dovesse produrre un impatto maggiore sul posizionamento di mercato dell'Alfa. Il fatto che la mito copra circa il 50% delle vendite alfa non è che mi rincuora molto. Poi se analizziamo i dati degli ultimi mesi la Mito comunque perde quote di mercato, infatto passa dall'ottava posizione che aveva nei mesi precedenti, alla nona nel periodo gennaio novembre 2009.

Dai Kokal, comunque si leggano i dati mi sembra ci sia poco di positivo per il nostro marchio. Bisogna sperare nella riuscita della nuova giulietta ed in una politica di rilancio generale da parte di Fiat! La ricorrenza del centenario sarebbe un'ottima occasione ma sembra stia sfuggendo anche quella occasione.



Io non ho detto che dobbiamo rassegnarci ad un'Alfa di nicchia e neppure che i dati di vendita sono buoni.
A dire il vero la penso come te, ma ho solo fatto notare che mettere la Mito sul banco degli imputati mi sembra illogico, dopotutto 30mila esemplari l'anno per una B-premium in periodo di crisi non sono male, ma al di la di questo, l'oltre 50% delle vendite Alfa che rappresenta, vuole significare che è stata lei a salvare letteralmente il sedere al marchio che altrimenti sarebbe sprofondato in un -50% rispetto ad un già disastroso 2008.

Chiaramente non intendevo sparare sulla mito o metterla sul banco degli imputati. Cercavo solo di analizzare i dati. Anzi, se potessi, la mito la comprerei, anche perchè piace tanto a mia moglie. (magari l'anno prossimo).

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marco1975
Inserito 5/12/2009 11:36 AM (#249156 - in reply to #216488)


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parigi / ginevra / cuneo

Intanto la 159 non é crollata rispetto allo stesso mese dell'anno scorso.

Poi se é cosi' in basso nel suo segmento é perché la metà delle vetture del segmento sono SUV. Senza SUV Alfa non avrà mai più lo stesso peso che aveva con la 156.

Infine se la 159 soffre é perché ha solo 2 motori Euro5 (170 e 200cv...), non ha cambi automatici con motori euro5, nessuno a Mirafiori ha voluto investire per risolvere i problemi di seghettamento sul 2.4 (hanno fatto più in fretta, lo hanno soppresso dal listino...) o la qualità degli assemblaggi... e dulcis in fundo sono 2 anni che la gestiore De Meo prima e Cravero poi sputa sull'operato di Baravalle e sulla 159 in particolare. Già 2 anni fa De Meo annunciava la sostituzione della 159... ancor grazie che venda nonostante tutto cio'.

Marchionne dovrebbe licenziare Cravero e tutta quella banda di impediti che hanno rovinato il lavoro di chi c'era prima senza apportare nulla di valore.

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pier1201
Inserito 5/12/2009 4:17 PM (#249188 - in reply to #249156)


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Monteguiduccio (Pesaro)
marco1975 - 5/12/2009 11:36 AM

Intanto la 159 non é crollata rispetto allo stesso mese dell'anno scorso.

Poi se é cosi' in basso nel suo segmento é perché la metà delle vetture del segmento sono SUV. Senza SUV Alfa non avrà mai più lo stesso peso che aveva con la 156.

Infine se la 159 soffre é perché ha solo 2 motori Euro5 (170 e 200cv...), non ha cambi automatici con motori euro5, nessuno a Mirafiori ha voluto investire per risolvere i problemi di seghettamento sul 2.4 (hanno fatto più in fretta, lo hanno soppresso dal listino...) o la qualità degli assemblaggi... e dulcis in fundo sono 2 anni che la gestiore De Meo prima e Cravero poi sputa sull'operato di Baravalle e sulla 159 in particolare. Già 2 anni fa De Meo annunciava la sostituzione della 159... ancor grazie che venda nonostante tutto cio'.

Marchionne dovrebbe licenziare Cravero e tutta quella banda di impediti che hanno rovinato il lavoro di chi c'era prima senza apportare nulla di valore.

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Esatto, concordo pienamente.  Se analizziamo poi le vendite della 159 dalla sua uscita ad oggi, vediamo che a lungo è stata in testa nel suo segmento (classifiche 4ruote).

Se avessero ampliato la gamma con nuovi motori, nuove versioni, ecc., probabilmente sarebbe ancora saldamente al comando della classifica vendite.  Ma forse qualcuno in FIAT vuole seppellire la 159 prima del tempo, perchè non la sente una sua creatura.

Peccato che il nuovo stile non sia assolutamente all'altezza dello stile 159/Brera/Spider, la Mito e la Giulietta sembrano "auto da fumetti".

Felix
Inserito 6/12/2009 6:20 PM (#249262 - in reply to #216488)


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Caro Marco, come non quotarti?
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Inserito 7/12/2009 2:52 AM (#249294 - in reply to #216488)


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Chiavari (GE)
Nel frattempo il trasferimento a Mirafiori dei lavoratori di Arese è stato sospeso per 13 settimane e quindi la data si sposta dal 4 Gennaio 2010 al 15 Aprile.
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Inserito 7/12/2009 9:19 AM (#249304 - in reply to #248988)


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carmine66 - 4/12/2009 1:54 PM

Quindi dovremmo rassegnarci ad un alfa romeo di nicchia, che sforna modelli che coprono piccole quote di mercato?



Volesse il cielo. Un'Alfa che costi 5-8 mila euro in più con:
  • performance adeguate (cioè superiori per motori, telai, materiali e pesi)
  • assemblaggi curati
  • garanzia almeno triennale senza limiti di km
venderebbe la metà di oggi, sarebbe un'auto per pochi, avrebbe meno modelli, tornerebbe ad essere un'auto da sognare. è una scommessa azzardata, ma non c'è scampo. Vendere meno per guadagnare di più, avere clienti contenti che si ri-fidelizzano, avere meno officine ma più competenti e professionali, far girare la testa sia a quelli che leggono le recensioni che a quelli che le vedono e le ascoltano in strada.

IMHO ad Alfa non serve altro. Che torni ad essere davvero un'auto per pochi. Non ha senso continuare a farla sembrare una "Abarth" qualunque, un marchio per le fiat più potenti. In Alfa non si elaborano le fiat, si fanno le F1.

Album: ~ Alfa del passato e del presente ~ Secondo raduno abruzzese 17-28 09 2011 ~ Stranezze
Schizoid Man
Inserito 7/12/2009 10:20 AM (#249321 - in reply to #249304)


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sgatto - 7/12/2009 9:19 AM
venderebbe la metà di oggi, sarebbe un'auto per pochi,

venderebbe uguale, ma ad altri e con maggiori margini.
alfa è un'auto per pochi oggi perchè non è nè carne nè pesce. La comprano gli alfisti e i "vorrei ma non posso".
Album: ~ 159 2.0 JTDm Bianco Ghiaccio - Allestimento Super ~ Essener Motorshow ~ La seconda 159
sgatto
Inserito 7/12/2009 10:25 AM (#249322 - in reply to #249321)


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Schizoid Man - 7/12/2009 10:20 AM
sgatto - 7/12/2009 9:19 AM
venderebbe la metà di oggi, sarebbe un'auto per pochi,

venderebbe uguale, ma ad altri e con maggiori margini.
alfa è un'auto per pochi oggi perchè non è nè carne nè pesce. La comprano gli alfisti e i "vorrei ma non posso".


io "per pochi" lo scrivevo nel senso buono però
venderebbe ad altri ? probabile, molti sarebbero gli odierni clienti bmw. solo ad altri ? non credo, molti di noi avrebbero preso la 159 lo stesso. ed oggi sarebbero molto ma molto più contenti di come avrebbero speso tutti quegli euri...
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Inserito 9/12/2009 9:02 AM (#249521 - in reply to #216488)


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Latina & Roma

L'Alfa deve liberarsi dei sindacalisti e dei dirigenti fannulloni...

E' un brand troppo oppresso da interessi politici (lo stabilimento di Pomigliano è quello che è...).

L'odiata (dal sottoscritto) Audi vende grazie alla famosa "qualità percepita"(=non vera qualità ma di aspetto molto curato) i suoi luccicanti fari a LED e continui restyling sempre uguali a loro stessi dei suoi modelli best seller di vendita. Le innovazioni non sono moltissime e gli sviluppi sono a piccoli passi con pochissimi rischi economici eppure la sua immagine è eccelsa.

Quando la Fiat vuole imparare tutto questo????

Continua a fare modelli 100% nuovi con nuovi nomi ogni volta ripartendo da zero con 1000 incognite su affidabilità e qualità che poi aggiusta in corsa sulla pelle di noi acquirenti. E' una politica miope che deve finire.

La A4 esiste da molti anni sempre con quel nome così come la Serie 3 ecc... sempre nuove eppure uguali a se stesse.

Fiat perfavore fai la Giulietta o Giulia che sia e poi sviluppala sempre portando avanti quel progetto.

Solo così puoi farti clienti fidelizzati (tipo quello che compranno la Golf da 30 anni...).

Album: ~ 159 2.4JTDm 200CV Distinctive azzurro aurora interni pelle grigio e nero ~ Abarth GPunto TJet 155CV ~ Vecchie glorie: Lotus Elise test drive
pier1201
Inserito 10/12/2009 9:31 AM (#249682 - in reply to #249521)


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Monteguiduccio (Pesaro)
luckytorino - 9/12/2009 9:02 AM

L'Alfa deve liberarsi dei sindacalisti e dei dirigenti fannulloni...

E' un brand troppo oppresso da interessi politici (lo stabilimento di Pomigliano è quello che è...).

L'odiata (dal sottoscritto) Audi vende grazie alla famosa "qualità percepita"(=non vera qualità ma di aspetto molto curato) i suoi luccicanti fari a LED e continui restyling sempre uguali a loro stessi dei suoi modelli best seller di vendita. Le innovazioni non sono moltissime e gli sviluppi sono a piccoli passi con pochissimi rischi economici eppure la sua immagine è eccelsa.

Quando la Fiat vuole imparare tutto questo????

Continua a fare modelli 100% nuovi con nuovi nomi ogni volta ripartendo da zero con 1000 incognite su affidabilità e qualità che poi aggiusta in corsa sulla pelle di noi acquirenti. E' una politica miope che deve finire.

La A4 esiste da molti anni sempre con quel nome così come la Serie 3 ecc... sempre nuove eppure uguali a se stesse.

Fiat perfavore fai la Giulietta o Giulia che sia e poi sviluppala sempre portando avanti quel progetto.

Solo così puoi farti clienti fidelizzati (tipo quello che compranno la Golf da 30 anni...).

Hai colto esattamente nel segno. I continui colpi di spugna sul lavoro passato sono uno spreco di risorse, e comportano continui salti nel buio nella speranza che i nuovi modelli abbiano più fortuna dei precedenti.  Nella realtà i problemi non vengono mai risolti e si ripetono sempre gli stessi errori.  L'esempio dell'Audi è molto calzante, continui restyiling, ma la auto sembrano sempre uguali.  La precezione della qualità però, è sempre altissima.
Schizoid Man
Inserito 10/12/2009 11:15 AM (#249695 - in reply to #249682)


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pier1201 - 10/12/2009 9:31 AM
luckytorino - 9/12/2009 9:02 AM

L'Alfa deve liberarsi dei sindacalisti e dei dirigenti fannulloni...

E' un brand troppo oppresso da interessi politici (lo stabilimento di Pomigliano è quello che è...).

L'odiata (dal sottoscritto) Audi vende grazie alla famosa "qualità percepita"(=non vera qualità ma di aspetto molto curato) i suoi luccicanti fari a LED e continui restyling sempre uguali a loro stessi dei suoi modelli best seller di vendita. Le innovazioni non sono moltissime e gli sviluppi sono a piccoli passi con pochissimi rischi economici eppure la sua immagine è eccelsa.

Quando la Fiat vuole imparare tutto questo????

Continua a fare modelli 100% nuovi con nuovi nomi ogni volta ripartendo da zero con 1000 incognite su affidabilità e qualità che poi aggiusta in corsa sulla pelle di noi acquirenti. E' una politica miope che deve finire.

La A4 esiste da molti anni sempre con quel nome così come la Serie 3 ecc... sempre nuove eppure uguali a se stesse.

Fiat perfavore fai la Giulietta o Giulia che sia e poi sviluppala sempre portando avanti quel progetto.

Solo così puoi farti clienti fidelizzati (tipo quello che compranno la Golf da 30 anni...).

Hai colto esattamente nel segno. I continui colpi di spugna sul lavoro passato sono uno spreco di risorse, e comportano continui salti nel buio nella speranza che i nuovi modelli abbiano più fortuna dei precedenti.  Nella realtà i problemi non vengono mai risolti e si ripetono sempre gli stessi errori.  L'esempio dell'Audi è molto calzante, continui restyiling, ma la auto sembrano sempre uguali.  La precezione della qualità però, è sempre altissima.

post estremamente opinabili...

la nuova a4 è tutta nuova, su una nuova piattaforma, con nuovi motori... ha la colpa di assomigliare a quella vecchia.

qualità percepita? percepita non vuol dire apparente eh... vuol dire che c'è qualità dove il cliente se l'aspetta e dove per lui è importante...
ma fatecelo un giro su un'audi o una mercedes... o anche solo sentite il rumore di accensione...
forse è il caso di rendersi conto che siamo indietro tecnologicamente prima di contestare come fanno gli altri ad essere avanti...
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Macci60
Inserito 10/12/2009 11:45 AM (#249703 - in reply to #216488)


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Blu oltremare

"Piede pesante"Partecipazione ai raduni
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10001001002525

Reggio nell'Emilia, Paris, Berlin...
......non basta una bella linea. Ha ragione anche il President quando dice che il prodotto deve essere di nicchia, ma che 'nicchia', altrimenti....

Non deve solo fare sognare. Quando si vede, quando ci si siede, quando si avvia il motore, quando si percorrono i chilometri della prova, deve fare sbavare: quando c'è un guaio (perché succede a tutti) le officine devono essere all'altezza!

Poi, solo poi, puoi chiedere più euri...e senz'altro se il prodotto è all'altezza non mancheranno i clienti!
La bella copia cazzuta delle Fiat esiste già. In ogni versione e colore...
Album: ~ Raduno Emilia-Romagna ~ Circuito del tricolore ~ Album 3. 159 jts/progression/sw/alfatex beige/blu oltremare/cerchi 16"
amabile
Inserito 11/12/2009 10:37 AM (#249888 - in reply to #216488)


1.9 JTDM Owner
Nero oceano
"Virgilio"
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5001002525

Trinacria

Dipende da quale punto di vista, può essere interessante!!!!!!

http://www.borsaitaliana.it/borsa/area-news/news/mf-dow-jones/italia-dettaglio.html?newsId=681185&lang=it

Album: ~ 159 amabile ~ belle foto 159
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