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Topic: FIAT - Azienda e mercato

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kalokagathia21, hai ragione.

io ancora non capisco come si giustifichi la delocalizzazione , l'evoluzione verso il terziario puro e così via. Non si capisce che la economia di un paese basata sul terziario e sui servizi finanziari è precaria? Che è da questa economia che parte la crisi?

Ma stiamo scherzando che una azienda per anni supportata dallo stato delocalizzi così e nessuno dica niente? 


Ma anche sulla tecnica...presunti alfisti o esperti che elogiano passi indietro...boh...

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KOKAL
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kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Rivendico il diritto di scrivere la mia opinione senza essere assalito da nessun utente in disaccordo, vediamo se sarà possibile.


Diritto imprescindibile e sempre garantito su questo forum, stesso diritto che garantisce il contradditorio.

kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Innanzi tutto, se l'Azienda ha disdettato il vecchio contratto senza concertare la decisione con nessuno per sottoscriverne uno nuovo con chi gli pareva è ovvio che l'ha fatto per ottenere in qualche modo un beneficio. Ora sta tutto nel vedere questo beneficio di che natura è.


Ovviamente: si tratta di flessibilità unitamente a garanzia di governace nell'azienda, cose che in altri paesi sono assicurati da una seria cultura del lavoro di tutte le parti, sindacati in primis che sono intransigenti con i disonesti e fermi nel difendere i diritti degli onesti.
In Italia funziona in modo esattamente contrario, non a caso uno dei problemi più grandi è la grande spaccatura tra lavoratori iper-garantiti e lavoratori con garanzie prossime allo zero.
La storia insegna che quelli Fiat hanno sempre fatto parte del primo gruppo.

kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Le 120 ore di straordinario obbligatorie, che si aggiungono alle 160 ordinarie, portano il potenziale monte ore lavorate/mese a 280, che significa più o meno 12 ore al giorno. Io non so chi di voi abbia mai lavorato in fabbrica, ma sicuramente ognuno di noi ha almeno un parente o conoscente che fa l'operaio: vi invito a chiedere a questa persona, specie se ha più di 45/50 anni, in che condizioni arriva a casa dpo 8 ore alla catena di montaggio con i 40 minuti di pausa previsti dall'attuale contratto nazionale. La risposta che vi verrà data è il motivo per cui questo accordo diminuirà la produttività invece che aumentarla (consederate anche che con le ultime modifiche alla previdenza si lavorerà fino a 66 anni).


Sei male informato: le 120 ore straordinarie sono annue, non mensili, ergo devi spalmarle sulle 11 mensilità di lavoro (1 mese/anno è il monte ferie/rol/ex festività), in questo modo il monte ore/mese è: 8x22+(120/11)=176+10,9=186,9 (titolo II dell'accordo)
C'è poi un'altra voce di accordo che aggiunge, previo accordo sindacale, ulteriori 80 ore/anno in caso di reale necessità produttiva, il che porta il monte ore massimo a 194 ore mensili, ovviamente tutte pagate con le maggiorazioni previste, che sono migliorative in termini di paga oraria rispetto a quelle del precedente ccnl.
Pensa che c'è gente in Italia che le fa in 14 gg lavorativi e con lo straordinario neppure pagato.
Perchè non parliamo del fatto che la quota a carico del lavoratore per il pranzo alla mensa in fabbrica è di 1 euro a pasto?

kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Malattia pagata: insieme alle ferie e ai permessi retribuiti, è stata una delle più grandi conquiste sindacali in quanto sancisce il principio per cui il lavoratore non è una macchina ma una persona, con tutte le necessità ed esigenze che questo comporta. Stabilire che una parte della malattia non deve essere pagata o deve essere pagata meno perchè "se no c'è chi fa il furbo" significa scavalcare il ruolo dei medici, che sono gli unici a poter stabilire se uno sta male oppure no. Piuttosto, per evitare abusi, che rimangono comunque a carico di INPS ed INAIL, le aziende possono consorziarsi per pagare delle visite di controllo come avviene nel settore pubblico.


Anche qui sei male informato: i primi 3 gg di malattia sono a carico dell'azienda, gli eccedenti a carico dell'inps o dell'inail in caso di infortunio.

La questione malattia nell'accordo è poi esplicitamente trattata al capitolo "assenteismo" e prevede i casi in cui le commissioni apposite verificheranno la media di malattia pro/capite e sono citati espressamente: elezioni, eventi sportivi, scioperi del trasporto pubblico....etc...etc...

kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Per quanto riguarda la truffa del 600 euro di premio nel 2012, altro non sono che un misera compensazione dell'ultima tranche di aumenti previsti dall'accordo del 2008, che, lo ricordo, è stato cancellato insieme a tutti gli altri. Chi vogliono prendere in giro?


Se l'accordo è sostituito da uno nuovo, non vedo perchè si debbano applicare gli aumenti retributivi di entrambi.Si applicano ovviamente quelli del nuovo essendo appunto "sostitutivo".
Il tuo è un errore concettuale.

kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Queste sono le misure che dovrebbero aumentare la produttività, rimane il solito quesito che ci si continua a porre senza ricevere risposta alcuna: per produrre cosa? Dove? Quando? Come? Con quali investimenti? Nessuno sa, perchè non è stato ma descritto, in cosa consite nello specifico il cd Piano Fabbrica Italia, che Marchionne dovrebbe presentare come ha fatto negli altri Paesi in cui i Governi l'hanno preteso (USA, Brasile, Serbia. Solo la Polonia si è affidata come noi a scatola chiusa). Forse si vuole continuare con 3 settimane al mese di cassa integrazione per poi recuperare con operai che lavorano 12 ore al giorno in turni ininterrotti per pochi giorni?


Il piano industriale c'è da 1 anno e mezzo, poi credo tu sia il solo a non vedere cosa sta accadendo nel mondo a livello economico, oppure volutamente sminuisci le difficoltà di un'azienda nel perpetrare il proprio rilancio in un contesto economico e congiunturale come quello attuale?
Sappi che se hai 4 soldi in tasca e li investi male ora, la morte è certa; e mi riferisco all'azienda e tutti i suoi dipendenti.


kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Infine, la questione della rappresentanza sindacale, che chi affronta spinto da odio ideologico non riesce a cogliere nella sua serietà. I sindacati sono organizzazioni di lavoratori che agli albori della loro storia le aziende e le forze politiche reazionarie hanno contrastato con violenza inaudita, e sono ad oggi l'unico strumento noto per dare ai lavoratori la possibilità di raffrontarsi alla pari con gli altri poteri economici e politici. Se nessuno di voi ha in mente strumenti alternativi più efficaci, allora deve riconoscere l'importanza dei sindacati stessi.
Detto questo, è altrettanto vero che i sindacati, per non diventare casta, devono essere eletti dal basso, con mandati a scadenza.


Quello che dici nella prima parte è corretto solo che usi il presente, mentre è d'obbligo il passato (purtroppo).
Quelli attuali non valgono e non fanno un' unghia rispetto ai sindacati che hanno ottenuto le conquiste per il mondo dei lavoratori.
Vuoi che ti racconti i giochini sporchi che fanno i delegati cigl in occasione delle elezioni per il rinnovo del mandato?Ti assicuro che sono degni del peggior parlamentare dell'attuale legislatura.

kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Con il nuovo accordo, invece, saranno i dirigenti dei sindacati accomodanti con l'Azienda gli unici a poter rappresentare tutti i lavoratori. Insomma, in Fiat ci sarà un gruppo di pseudosindacalisti che instaurerà un rapporto personale con il management e con cui prenderà tutti gli accordi senza dover rendere conto a nessuno. Secondo voi, oggettivamente, quali interessi faranno queste persone, dei privilegiati che per rimanere al loro posto non devono dare troppo fastidio a chi dovrebbero incalzare quotidianamente?


Secondo te, cambia davvero qualcosa rispetto a prima?

Infine è il caso che rivedi la tua convizione che chi la pensa in maniera opposta rispetto a te circa il tema della rappresentanza sindacale, basi le proprie convinzioni sull'odio ideologico, cosa che oltretutto si sposa molto più con le tue di posizioni: personalmente le ho maturate proprio a contatto con il sindacato, e parlo di quello più potente.....
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Archiviata la pratica contratto, Fiat ora riparte praticamente da zero, mi chiedo stamattina se alla luce di quello che sta accadendo dovendo mettere mano al portafoglio ha ancora senso investire per produrre ancora auto con combustibili tradizionali come gasolio o benzina che costano come l'oro ed emanano i veleni maggiormente responsabili delle malattie tumorali che ogni giorno ci ammazzano.

Non sarebbe il caso di far uscire modelli ibribi ed elettrici, la mossa costerebbe tantissimo ma secondo me sarebbe l'unica oggi vincente e maledettamente attuale.

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Comprex - 13/12/2011 11:15 PM

io ancora non capisco come si giustifichi la delocalizzazione , l'evoluzione verso il terziario puro e così via. Non si capisce che la economia di un paese basata sul terziario e sui servizi finanziari è precaria? Che è da questa economia che parte la crisi?

Sono decisamente d'accordo con te, decisamente. Ma non va mai dimenticato in che Paese del cacchio viviamo. La delocalizzazione va fortemente contrastata garantendo condizioni tali per cui le aziende possano pensare seriamente a restare in Italia o a ritornare se già "scappate".

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KOKAL
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Fiat: Marchionne, investimenti "adeguati" per tutti gli impianti

Non faremo piu' riferimento a Fabbrica Italia e 20 miliardi Pomigliano, 14 dic - "Tutti gli stabilimenti dell'auto Fiat riceveranno investimenti adeguati. Non verranno pubblicizzati, ma saranno annunciati quando ci saranno le condizioni di mercato. Siamo stati di una chiarezza incredibile quando abbiamo risposto alle richieste della Consob. Non faremo piu' riferimento a Fabbrica Italia ne' ai 20 miliardi". Cosi' l'a.d. di Fiat, Sergio Marchionne, rispondendo alle domande dei giornalisti. "Non esiste nessuna industria dell'auto al mondo che viene pressata per dare un livello di specificita' degli investimenti previsti, ne' in Germania, ne' in America ne' in Giappone ne' in Cina. Ho appena chiuso un contratto con il sindacato americano Uaw e nessuno mi ha chiesto quanti investimenti preveda di realizzare. Questo a Pomigliano e' il primo esempio dell'impegno che stiamo portando avanti, ci dia tempo e ci lasci lavorare. Faccia gestire le auto a Fiat, e' un mercato estremamente competitivo", ha aggiunto.

Nostro dovere privilegiare Paese dove gruppo ha radici - Scelta di Panda a Pomigliano non su criteri economici - "Abbiamo deciso di portare la Fiat a Pomigliano con una scelta non basata su principi economici e razionali, ma perche', nel limite del possibile e senza pregiudicare la solidita' della nostra azienda, riteniamo sia un nostro dovere privilegiare il Paese in cui Fiat ha le proprie radici". Cosi' l'a.d. di Fiat, Sergio Marchionne, parlando alla conferenza stampa di presentazione della nuova Panda a Pomigliano. Marchionne ha aggiunto che Pomigliano "non era e non e' la soluzione ottimale da un punto di vista puramente industriale, ma abbiamo portato qua la nuova Panda (dalla Polonia ndr) considerando la storia della Fiat in Italia, quello che da sempre rappresenta e il rapporto privilegiato che ha con il Paese". Marchionne ha precisato che "abbiamo annunciato di installare qua la nuova Panda il 22 dicembre 2009, meno di due anni fa, e in soli 17 mesi, da quando e' stato firmato l'accordo con i sindacati, lo stabilimento e' stato completamente rinnovato e il nuovo modello e' pronto. Chiunque si trovi a gestire un budget sa bene quanto sia importante l'attenzione ai costi, ma chi lo fa con senso di responsabilita' verso la comunita' in cui vive e lavora, sa altrettanto bene che c'e' qualcosa di piu' importante della logica finanziaria"


Non abbiamo escluso noi la Fiom
- "Non voglio entrare nel merito delle richieste della Cgil sulla modifica dell'articolo 19 dello statuto dei lavoratori. Non e' cosa nostra. Noi facciamo auto. Abbiamo firmato un contratto portando a conclusione un accordo per cui abbiamo lavorato molto tempo per creare una realta' industriale valida nel Paese. Alcuni si sono rifiutati di partecipare, non e' una nostra responsabilita', non e' una nostra scelta".

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urbi
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Perugia

Che tradotto in parole povere significa che stanno rivedendo gli invenstimenti e vuole continuare a navigare a vista senza piano industriale.

Comunque su una cosa ha ragione, gli altri manager non vengono pressati per sapere se e quanti invenstimenti faranno, sono loro che lo comunicano senza "pressing".

Da malpensante:
1)firmato il contratto con i dipendenti
2)sospesi gli investimenti

Che i 2 fatti siano in relazione?

marco1975
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parigi / ginevra / cuneo

Io non capisco cosa e' sta ossessione anti-marchionne.

.

Mirafiori prima di lui era in corso di chiusura... con solo Idea/Musa come prodotti recenti, e poi tanti modelli a fine vita come Multipla o 166 e niente in prospettiva. Ora c'e' la MiTo e sono in corso di installazione le linee del SUV segmento B.

.

Pomigliano era spacciata, con le 147 e GT a fine vita, e le 159 che vendevano troppo poco per giustificare la sopravvivenza dello stabilimento. Ora c'e' addirittura la Panda, il best-seller.

.

Cassino e Melfi sono tranquilli, con Giulietta futura Delta e futuro crossover segmento C a Cassino, e le future Punto a Melfi.

.

Solo Termini ahime' e' spacciata, ma nell'insieme nonostante la peggiore crisi economica dagli anni 70, la Fiat riconferma 4 stabilimenti di assemblaggio su 5 (chiudendo il piu' piccolo) e aumenta la produzione nazionale come % della produzione totale. Nel frattempo il gruppo Renault riduce la produzione francese al 29% (18% se si include Dacia) - eppure Renault ha ancora lo stato francese come azionista.

.

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marco1975
Inserito 14/12/2011 5:55 PM (#386389 - in reply to #386215)


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adriatico - 14/12/2011 8:44 AM

Non sarebbe il caso di far uscire modelli ibribi ed elettrici, la mossa costerebbe tantissimo ma secondo me sarebbe l'unica oggi vincente e maledettamente attuale.

Scusa ma chi li compra ? Spendere oltre 40,000 euro al netto degli incentivi per avere 150km di autonomia (penso alle varie Nissan Leaf, Renault Fluence elettrica) oppure 50,000 euro per una segmento D (penso alla Peugeot 508 Hybrid4 in arrivo, senza scomodare Lexus o altri marchi di prestigio).

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adriatico
Inserito 14/12/2011 6:57 PM (#386405 - in reply to #386389)


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marco1975 - 14/12/2011 5:55 PM
adriatico - 14/12/2011 8:44 AM

Non sarebbe il caso di far uscire modelli ibribi ed elettrici, la mossa costerebbe tantissimo ma secondo me sarebbe l'unica oggi vincente e maledettamente attuale.

Scusa ma chi li compra ? Spendere oltre 40,000 euro al netto degli incentivi per avere 150km di autonomia (penso alle varie Nissan Leaf, Renault Fluence elettrica) oppure 50,000 euro per una segmento D (penso alla Peugeot 508 Hybrid4 in arrivo, senza scomodare Lexus o altri marchi di prestigio).

Alfa 159 FOREVER

Certo ora le ibride hanno un'autonomia molto limitata ma per esempio i cinesi della Volvo stanno investendo ingenti danari per arrivare a portare autonomie anche fino a 1000 km e se lo fanno loro vuol dire che hanno fiutato bene, stanne certo.
KOKAL
Inserito 14/12/2011 7:25 PM (#386420 - in reply to #386389)


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marco1975 - 14/12/2011 5:55 PM

Scusa ma chi li compra ? Spendere oltre 40,000 euro al netto degli incentivi per avere 150km di autonomia (penso alle varie Nissan Leaf, Renault Fluence elettrica



Il Comune di Roma!Ha dotato infatti la sua Polizia Municipale di alcune ecologicissime Citroen C-zero.....al misero prezzo di listino 38mila euro cadauna.


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kalokagathia21
Inserito 14/12/2011 7:50 PM (#386443 - in reply to #386192)


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KOKAL - 13/12/2011 11:40 PM
kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Innanzi tutto, se l'Azienda ha disdettato il vecchio contratto senza concertare la decisione con nessuno per sottoscriverne uno nuovo con chi gli pareva è ovvio che l'ha fatto per ottenere in qualche modo un beneficio. Ora sta tutto nel vedere questo beneficio di che natura è.


Ovviamente: si tratta di flessibilità unitamente a garanzia di governace nell'azienda, cose che in altri paesi sono assicurati da una seria cultura del lavoro di tutte le parti, sindacati in primis che sono intransigenti con i disonesti e fermi nel difendere i diritti degli onesti.
In Italia funziona in modo esattamente contrario, non a caso uno dei problemi più grandi è la grande spaccatura tra lavoratori iper-garantiti e lavoratori con garanzie prossime allo zero.
La storia insegna che quelli Fiat hanno sempre fatto parte del primo gruppo.


Da quando in qua essere tutelati e avere dei diritti è un peccato da espiare. Piuttosto le atua preoccupazione dovrebbe essere di estendere quelle tutele e quei diritti a più persone possibili.

KOKAL - 13/12/2011 11:40 PM
kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Le 120 ore di straordinario obbligatorie, che si aggiungono alle 160 ordinarie, portano il potenziale monte ore lavorate/mese a 280, che significa più o meno 12 ore al giorno. Io non so chi di voi abbia mai lavorato in fabbrica, ma sicuramente ognuno di noi ha almeno un parente o conoscente che fa l'operaio: vi invito a chiedere a questa persona, specie se ha più di 45/50 anni, in che condizioni arriva a casa dpo 8 ore alla catena di montaggio con i 40 minuti di pausa previsti dall'attuale contratto nazionale. La risposta che vi verrà data è il motivo per cui questo accordo diminuirà la produttività invece che aumentarla (consederate anche che con le ultime modifiche alla previdenza si lavorerà fino a 66 anni).


Sei male informato: le 120 ore straordinarie sono annue, non mensili, ergo devi spalmarle sulle 11 mensilità di lavoro (1 mese/anno è il monte ferie/rol/ex festività), in questo modo il monte ore/mese è: 8x22+(120/11)=176+10,9=186,9 (titolo II dell'accordo)
C'è poi un'altra voce di accordo che aggiunge, previo accordo sindacale, ulteriori 80 ore/anno in caso di reale necessità produttiva, il che porta il monte ore massimo a 194 ore mensili, ovviamente tutte pagate con le maggiorazioni previste, che sono migliorative in termini di paga oraria rispetto a quelle del precedente ccnl.
Pensa che c'è gente in Italia che le fa in 14 gg lavorativi e con lo straordinario neppure pagato.
Perchè non parliamo del fatto che la quota a carico del lavoratore per il pranzo alla mensa in fabbrica è di 1 euro a pasto?


Sulle ore di straordinario è vero, sono annue. Sta di fatto che l'obbligatorietà di una condizione per definizione "straordinaria" non può essere imposta a nessuno, semplicemente perchè non tutti sono nelle condizioni di reggere più di 8 ore di lavoro al giorno. E comunque non manca chi ne farebbe volentieri anche più di 120 all'anno se fossero ben retribuite (il 60% in più si riferisce alla misera paga oraria italiana). Anche qua, poi, non capisco perchè continui a citare chi lavora in condizioni peggiori come se fosse il modello a cui fare riferimento.
Infine, se Fiat non intende fornire il servizio mensa riconosca i buoni pasto come in tutte le altre grandi aziende private e pubbliche. Evidentemente ha una convenienza economica.

KOKAL - 13/12/2011 11:40 PM
kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Malattia pagata: insieme alle ferie e ai permessi retribuiti, è stata una delle più grandi conquiste sindacali in quanto sancisce il principio per cui il lavoratore non è una macchina ma una persona, con tutte le necessità ed esigenze che questo comporta. Stabilire che una parte della malattia non deve essere pagata o deve essere pagata meno perchè "se no c'è chi fa il furbo" significa scavalcare il ruolo dei medici, che sono gli unici a poter stabilire se uno sta male oppure no. Piuttosto, per evitare abusi, che rimangono comunque a carico di INPS ed INAIL, le aziende possono consorziarsi per pagare delle visite di controllo come avviene nel settore pubblico.


Anche qui sei male informato: i primi 3 gg di malattia sono a carico dell'azienda, gli eccedenti a carico dell'inps o dell'inail in caso di infortunio.

La questione malattia nell'accordo è poi esplicitamente trattata al capitolo "assenteismo" e prevede i casi in cui le commissioni apposite verificheranno la media di malattia pro/capite e sono citati espressamente: elezioni, eventi sportivi, scioperi del trasporto pubblico....etc...etc...


Non ho scritto da nessuna parte il contrario, di cosa sono male informato? Ho solo eccepito che anche i primi 3 giorni di malattia, se autenticati da un medico, seppure a carico dell'azienda devono essere retrbuiti. E' un diritto acquisito fondamentale.

KOKAL - 13/12/2011 11:40 PM
kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Per quanto riguarda la truffa del 600 euro di premio nel 2012, altro non sono che un misera compensazione dell'ultima tranche di aumenti previsti dall'accordo del 2008, che, lo ricordo, è stato cancellato insieme a tutti gli altri. Chi vogliono prendere in giro?


Se l'accordo è sostituito da uno nuovo, non vedo perchè si debbano applicare gli aumenti retributivi di entrambi.Si applicano ovviamente quelli del nuovo essendo appunto "sostitutivo".
Il tuo è un errore concettuale.


In realtà i 600 euro lordi sostituiscono la 14a mensilità prevista nel vecchio contratto, ma non prevedono una compensazione per l'ultima tranche di aumento prevista dall'accordo del 2008. Ti tranquillizzo sul rischio che i lavoratori Fiat avrebbero guadagnato troppo, che vedo ti preoccupava non poco: non ci sarebbe stata nessuna sovrapposizione di premi e/o incentivi.

KOKAL - 13/12/2011 11:40 PM
kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Queste sono le misure che dovrebbero aumentare la produttività, rimane il solito quesito che ci si continua a porre senza ricevere risposta alcuna: per produrre cosa? Dove? Quando? Come? Con quali investimenti? Nessuno sa, perchè non è stato ma descritto, in cosa consite nello specifico il cd Piano Fabbrica Italia, che Marchionne dovrebbe presentare come ha fatto negli altri Paesi in cui i Governi l'hanno preteso (USA, Brasile, Serbia. Solo la Polonia si è affidata come noi a scatola chiusa). Forse si vuole continuare con 3 settimane al mese di cassa integrazione per poi recuperare con operai che lavorano 12 ore al giorno in turni ininterrotti per pochi giorni?


Il piano industriale c'è da 1 anno e mezzo, poi credo tu sia il solo a non vedere cosa sta accadendo nel mondo a livello economico, oppure volutamente sminuisci le difficoltà di un'azienda nel perpetrare il proprio rilancio in un contesto economico e congiunturale come quello attuale?
Sappi che se hai 4 soldi in tasca e li investi male ora, la morte è certa; e mi riferisco all'azienda e tutti i suoi dipendenti.


Qui siamo alle solite: lo avete visto solo tu e un piao di utenti di questo forum. Mi dici dove trovarlo? Se effettivamente è un "piano industriale" deve riportare la scaletta completa dei nuovi modelli, l'uscita per anno, il luogo di produzione e l'investimento previsto. Aspetto tuoi riscontri.

KOKAL - 13/12/2011 11:40 PM
kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Infine, la questione della rappresentanza sindacale, che chi affronta spinto da odio ideologico non riesce a cogliere nella sua serietà. I sindacati sono organizzazioni di lavoratori che agli albori della loro storia le aziende e le forze politiche reazionarie hanno contrastato con violenza inaudita, e sono ad oggi l'unico strumento noto per dare ai lavoratori la possibilità di raffrontarsi alla pari con gli altri poteri economici e politici. Se nessuno di voi ha in mente strumenti alternativi più efficaci, allora deve riconoscere l'importanza dei sindacati stessi.
Detto questo, è altrettanto vero che i sindacati, per non diventare casta, devono essere eletti dal basso, con mandati a scadenza.


Quello che dici nella prima parte è corretto solo che usi il presente, mentre è d'obbligo il passato (purtroppo).
Quelli attuali non valgono e non fanno un' unghia rispetto ai sindacati che hanno ottenuto le conquiste per il mondo dei lavoratori.
Vuoi che ti racconti i giochini sporchi che fanno i delegati cigl in occasione delle elezioni per il rinnovo del mandato?Ti assicuro che sono degni del peggior parlamentare dell'attuale legislatura.


Sì, dimmeli. Io parto dal dato di fatto che Fiat esclude un sindacato e ne elogia degli altri, ergendoli agli unici ammessi. Siccome non abbiamo a che fare con una Onlus ma con un'impresa soggetta alle regole dei mercati e della finanza, questo sillogismo elementare porta alla conclusione che il primo faccia seriamente gli interessi dei lavoratori, i secondi no.

KOKAL - 13/12/2011 11:40 PM
kalokagathia21 - 13/12/2011 8:28 PM
Con il nuovo accordo, invece, saranno i dirigenti dei sindacati accomodanti con l'Azienda gli unici a poter rappresentare tutti i lavoratori. Insomma, in Fiat ci sarà un gruppo di pseudosindacalisti che instaurerà un rapporto personale con il management e con cui prenderà tutti gli accordi senza dover rendere conto a nessuno. Secondo voi, oggettivamente, quali interessi faranno queste persone, dei privilegiati che per rimanere al loro posto non devono dare troppo fastidio a chi dovrebbero incalzare quotidianamente?


Secondo te, cambia davvero qualcosa rispetto a prima?



Sì, secondo me cambia. Se tutto questo movimento è stato fatto perchè non ci fosse nessun cambiamento se lo sarebbero risparmiato, o no?


Edited by kalokagathia21 14/12/2011 8:10 PM
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kalokagathia21 - 14/12/2011 7:50 PM
Da quando in qua essere tutelati e avere dei diritti è un peccato da espiare. Piuttosto le atua preoccupazione dovrebbe essere di estendere quelle tutele e quei diritti a più persone possibili.


Da quando la categoria ipergarantita cui si appartiene, si permette di venir meno ai propri doveri, tipo certificati di malattia di massa in occasione di eventi sportivi quali ad esempio le partite della nazionale di calcio.
Io non remo contro i diritti, sarebbe folle, solo che tu punti il dito contro le pagliuzze di un contratto, io provo a spiegarti  che è stato fatto per segare una trave.
C'è poi un discorso molto più ampio che riguarda il rapporto diretto tra la produttività delle categorie ipergarantite e quelle con poche garanzie.Guarda caso la prima è molto più bassa della seconda ed allora, perchè un'azienda non deve essere libera di sostituire quella % di lavoratori che, approfittando dei diritti di cui gode, preclude ai lavori della seconda categoria di migliorare la propria condizione lavorativa portando in dote maggior professionalità?Questa è meritocrazia e flessibilità.

kalokagathia21 - 14/12/2011 7:50 PM
Sulle ore di straordinario è vero, sono annue.


Hai detto nulla....


kalokagathia21 - 14/12/2011 7:50 PM
Sta di fatto che l'obbligatorietà di una condizione per definizione "straordinaria" non può essere imposta a nessuno, semplicemente perchè non tutti sono nelle condizioni di reggere più di 8 ore di lavoro al giorno. E comunque non manca chi ne farebbe volentieri anche più di 120 all'anno se fossero ben retribuite (il 60% in più si riferisce alla misera paga oraria italiana). Anche qua, poi, non capisco perchè continui a citare chi lavora in condizioni peggiori come se fosse il modello a cui fare riferimento.


Se uno non puo' fare più di 8 ore al giorno, vuol dire che ha delle carenze fisiche per le quali gli può esser riconosciuto lo status di lavoratore appartenente alle categorie protette.
L'azienda in questo modo puo' assumerne una quantità ulteriore "x" per far fronte all'eventuale mancanza di raggiungimento del monte ore necessario per non danneggiare la produzione.
Ad ogni modo credo che in questo contesto la questione difficilmente diverrà attuale, per cui
penso che di questi tempi, un discorso del genere è pura follia, poi ovviamente ognuno è libero di continuare a pensarla come gli pare.

kalokagathia21 - 14/12/2011 7:50 PM
Non ho scritto da nessuna parte il contrario, di cosa sono male informato? Ho solo eccepito che anche i primi 3 giorni di malattia, se autenticati da un medico, seppure a carico dell'azienda devono essere retrbuiti. E' un diritto acquisito fondamentale.


Hai scritto che la malattia è a carico di inps ed inail, io ti ho specificato che messa così non è corretta, da qui il motivo per cui Fiat intende tutelarsi da quelle malattie fantomatiche, diritto abusato da taluni soggetti per fare assenteismo.
Nel contratto non è scritto da nessuna parte che la malattia non sarà retribuita, è scritto invece che, qualora le apposite commissioni miste (RSA ed azienda) ravvisassero casi in cui la media e la conformazione della malattia risultassero molto oltre la media aziendale, verranno attuate procedura di verifica ed eventualmente di riduzione della retribuzione.
Vista così è un chiaro deterrente all'assenteismo, scommettiamo che i casi di sanzioni saranno più unici che rari e che magicamente la media delle malattie scenderà drasticamente su livelli normali ed equiparabili a quella di molte altre grandi aziende che non soffronto di questa piaga?

kalokagathia21 - 14/12/2011 7:50 PM
In realtà i 600 euro lordi sostituiscono la 14a mensilità prevista nel vecchio contratto, ma non prevedono una compensazione per l'ultima tranche di aumento prevista dall'accordo del 2008. Ti tranquillizzo sul rischio che i lavoratori Fiat avrebbero guadagnato troppo, che vedo ti preoccupava non poco: non ci sarebbe stata nessuna sovrapposizione di premi e/o incentivi.


Guarda che io sono tutt'altro che preoccupato, il tuo atteggiamento fatto di accuse sottili e provocatorie è piuttosto scorretto.
Il risultato del contratto Fabbrica Italia è che i lavoratori guadagneranno di più, lavorando di più se necessario.Se un contratto è chiuso e ne viene aperto un altro e i firmatari sono gli stessi, le condizioni di quello vecchio decadono, quindi non vedo quale polemica sterile tu debba montare.
Se le condizioni del nuovo non stanno bene perchè cancellano alcuni accordi del precedente, basta trattare, evidentemente però i sindacati firmatari hanno stabilito che il nuovo era migliorativo dal punto di vista economico e quindi soddisfacente sotto questo punto di vista.

kalokagathia21 - 14/12/2011 7:50 PM
Qui siamo alle solite: lo avete visto solo tu e un piao di utenti di questo forum. Mi dici dove trovarlo? Se effettivamente è un "piano industriale" deve riportare la scaletta completa dei nuovi modelli, l'uscita per anno, il luogo di produzione e l'investimento previsto. Aspetto tuoi riscontri.


Ti ho già scritto in passato che le informazioni che cerchi sono disponibili in questo stesso thread svariate pagine precedenti.Non ti devo alcun riscontro, non sono il tuo segretario, tuttavia di do una dritta e ti indico di cercare i post subito successivi al 21 Aprile 2010.

kalokagathia21 - 14/12/2011 7:50 PM
Sì, dimmeli. Io parto dal dato di fatto che Fiat esclude un sindacato e ne elogia degli altri, ergendoli agli unici ammessi. Siccome non abbiamo a che fare con una Onlus ma con un'impresa soggetta alle regole dei mercati e della finanza, questo sillogismo elementare porta alla conclusione che il primo faccia seriamente gli interessi dei lavoratori, i secondi no.


Io parto dal fatto che Fiat non ha escluso alcun sindacato, semplicemente ha trattato con quelli che al tavolo ci si sono seduti e ci sono rimasti fino alla fine.Chi invece si è alzato sbattendo la porta e facendo casino mediatico si è autonomamente estromesso dalla trattativa e successivamente, non firmando alcun contratto, dalla rappresentanza.
Il tuo sillogismo elementare ha una falla: i sindacati spesso non sfanno gli interessi dei lavoratori, e questo da un bel pezzo.


kalokagathia21 - 14/12/2011 7:50 PM
Sì, secondo me cambia. Se tutto questo movimento è stato fatto perchè non ci fosse nessun cambiamento se lo sarebbero risparmiato, o no?


Io mi riferivo a questo concentto:

kalokagathia21 -
 Secondo voi, oggettivamente, quali interessi faranno queste persone, dei privilegiati che per rimanere al loro posto non devono dare troppo fastidio a chi dovrebbero incalzare quotidianamente?


Che per come funzionano le cose all'interno della maggioranza delle organizzazioni sindacali, garantiscono ai soliti di continuare a godere di privilegi senza che facciano quello per cui hanno ricevuto il mandato: fare gli interessi dei lavoratori onesti, non di tutti indistintamente.
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o lavorato tanti anni con contratti peggiori di questo e anche adeso non è che sto messo tanto meglio,pagherei per avere questo contratto...


Oh my God....segno sul calendario l'occasione più unica che rara in cui posso quotarti.
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KOKAL - 14/12/2011 10:42 PM
SportKnight - 14/12/2011 8:48 PM
o lavorato tanti anni con contratti peggiori di questo e anche adeso non è che sto messo tanto meglio,pagherei per avere questo contratto...


Oh my God....segno sul calendario l'occasione più unica che rara in cui posso quotarti.
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Così domani nevica!

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il natale quando arriva arriva

kokal,chissà quante volte volevi quotarmi e nn l'hai fatto 
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marco1975 - 14/12/2011 5:52 PM

Io non capisco cosa e' sta ossessione anti-marchionne.

.

Mirafiori prima di lui era in corso di chiusura... con solo Idea/Musa come prodotti recenti, e poi tanti modelli a fine vita come Multipla o 166 e niente in prospettiva. Ora c'e' la MiTo e sono in corso di installazione le linee del SUV segmento B.

.

Pomigliano era spacciata, con le 147 e GT a fine vita, e le 159 che vendevano troppo poco per giustificare la sopravvivenza dello stabilimento. Ora c'e' addirittura la Panda, il best-seller.

.

Cassino e Melfi sono tranquilli, con Giulietta futura Delta e futuro crossover segmento C a Cassino, e le future Punto a Melfi.

.

Solo Termini ahime' e' spacciata, ma nell'insieme nonostante la peggiore crisi economica dagli anni 70, la Fiat riconferma 4 stabilimenti di assemblaggio su 5 (chiudendo il piu' piccolo) e aumenta la produzione nazionale come % della produzione totale. Nel frattempo il gruppo Renault riduce la produzione francese al 29% (18% se si include Dacia) - eppure Renault ha ancora lo stato francese come azionista.

.

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166 e gt erano a fine vita perché lo si è voluto fare (come la 159 senza re-style etc.)

poi io personalmente critico anche i modelli...vedi delta con sospensioni ridicole, vedi giulietta con mcperson e servosterzo elettrico (ma per carità sportivissima sennò qualcuno si offende e tira in ballo le trecentocinquanta macchine che ha guidato)

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Comprex, e' tutto una questione di profitti. 166 e GT sono stati modelli in perdita. Non parliamo di Brera e Brera-Spider.

Se Marchionne li ha abbandonati, lo ha fatto per non far colare a picco il gruppo Fiat.

Finche' qui si ragiona unicamente come appassionnati di auto, non si capisce perche' Marchionne fa quel che fa...

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kalokagathia21 - 14/12/2011 7:50 PM
KOKAL - 13/12/2011 11:40 PM
Il piano industriale c'è da 1 anno e mezzo, poi credo tu sia il solo a non vedere cosa sta accadendo nel mondo a livello economico, oppure volutamente sminuisci le difficoltà di un'azienda nel perpetrare il proprio rilancio in un contesto economico e congiunturale come quello attuale?
Sappi che se hai 4 soldi in tasca e li investi male ora, la morte è certa; e mi riferisco all'azienda e tutti i suoi dipendenti.


Qui siamo alle solite: lo avete visto solo tu e un piao di utenti di questo forum. Mi dici dove trovarlo? Se effettivamente è un "piano industriale" deve riportare la scaletta completa dei nuovi modelli, l'uscita per anno, il luogo di produzione e l'investimento previsto. Aspetto tuoi riscontri.

Su questo argomento ci sono le presentazioni ufficiali agli investitori, reperibili sul sito del gruppo Fiat.

I modelli e le date di uscita ci sono nero su bianco. Kalo lo sai anche tu per aver commentato quelle stesse presentazioni quando sono state pubblicate.

Quello che tu vuoi in piu' e' la fabbrica e i miliardi di euro per ogni modello.

Riguardo la fabbrica i piani sono stati confermati per Pomigliano, Grugliasco e Mirafiori. Per Melfi e Cassino non c'e' gran che da aggiungere dato che e' ovvio che Punto-2013 e Giulietta/futura Delta/Bravo crossover resteranno in quei 2 stabilimenti.

Riguardo i miliardi di euro a modello, trovami un solo costruttore al mondo che riveli un segreto industriale del genere. Anche VW fa solo sparate del tipo "80 miliardi fino al 2020 su 26 modelli" ma non comunica di certo la lista dettagliata.

.

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Edited by marco1975 15/12/2011 10:16 AM
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Hem, vi ricordo che il maglionato si è ormai specializzato nello spostare la data di uscità dei vari modelli "Tanto c'è la crisi inutile farli uscire" inoltre 4 slide di power point non sono un piano industriale...
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marco1975 - 15/12/2011 10:07 AM

Comprex, e' tutto una questione di profitti. 166 e GT sono stati modelli in perdita. Non parliamo di Brera e Brera-Spider.

Se Marchionne li ha abbandonati, lo ha fatto per non far colare a picco il gruppo Fiat.

Finche' qui si ragiona unicamente come appassionnati di auto, non si capisce perche' Marchionne fa quel che fa...

Alfa 159 FOREVER

sono stati in perdita perché lo si è voluto, come la 159 perché ha venduto così etc.

si poteva benissimo riutilizzare quel pianale (166 o gt)

il problemma è che non si fanno macchine ma finanza


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urbi - 15/12/2011 2:35 PM
Hem, vi ricordo che il maglionato si è ormai specializzato nello spostare la data di uscità dei vari modelli "Tanto c'è la crisi inutile farli uscire" inoltre 4 slide di power point non sono un piano industriale...

Già, ma trovami un solo concorrente che fornisce informazioni più precise di quelle già fornite da Marchionne.

Nessun gruppo sarebbe cosi' ingenuo da dirne di più.

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Comprex - 15/12/2011 2:42 PM

sono stati in perdita perché lo si è voluto, come la 159 perché ha venduto così etc.

si poteva benissimo riutilizzare quel pianale (166 o gt)

il problemma è che non si fanno macchine ma finanza


Ti ricordo che i pianali di 166 e GT sono obsoleti, buoni per 2 stelle NCAP al meglio.

Apprezzo la tua passione, perché ho la stessa, ma ti ricordo che senza un occhio alle finanze più nessuno puo' produrre auto.

L'ennesima prova é la perdita di 1,3 miliardi di dollari subita da Opel, che ha una gamma completa eppure fallirebbe ogni anno senza la casa madre GM.

La Fiat poteva seguire la stessa strada quando la sua matrigna (=lo stato italiano) copriva le perdite. Oggi lo stato italiano é sull'orlo del fallimento.

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urbi - 15/12/2011 2:35 PM
Hem, vi ricordo che il maglionato si è ormai specializzato nello spostare la data di uscità dei vari modelli "Tanto c'è la crisi inutile farli uscire" inoltre 4 slide di power point non sono un piano industriale...

Già, ma trovami un solo concorrente che fornisce informazioni più precise di quelle già fornite da Marchionne.

Nessun gruppo sarebbe cosi' ingenuo da dirne di più.

Alfa 159 FOREVER

Vengono forniti sia ai sindacati che ai finanziatori (spesso vengono discussi con entrambi), ora marchionne ha sicuramente fornito un piano industriale (almeno abbozzato) ai finanziatori ma zero spaccato ai sindacati;

modalità: è natale siamo tutti più buoni ON
in poche parole cisl e uil hanno rinunciato ai diritti dei lavoratori senza sapere cosa avevano in cambio

modalità: è natale siamo tutti più buoni OFF

Comprex
Inserito 16/12/2011 11:17 AM (#386782 - in reply to #386738)


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marco1975 - 16/12/2011 7:33 AM
Comprex - 15/12/2011 2:42 PM

sono stati in perdita perché lo si è voluto, come la 159 perché ha venduto così etc.

si poteva benissimo riutilizzare quel pianale (166 o gt)

il problemma è che non si fanno macchine ma finanza


Ti ricordo che i pianali di 166 e GT sono obsoleti, buoni per 2 stelle NCAP al meglio.

Apprezzo la tua passione, perché ho la stessa, ma ti ricordo che senza un occhio alle finanze più nessuno puo' produrre auto.

L'ennesima prova é la perdita di 1,3 miliardi di dollari subita da Opel, che ha una gamma completa eppure fallirebbe ogni anno senza la casa madre GM.

La Fiat poteva seguire la stessa strada quando la sua matrigna (=lo stato italiano) copriva le perdite. Oggi lo stato italiano é sull'orlo del fallimento.

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A mio avviso 6 anni fa si potevano fare sia coupè che cabriolet. Ti ricordo che la 147 ha preso tre stelle, secondo me gt e 166 4 le prendevano...no?

Comunque, sono due macchine che hanno un pianale (inteso struttura compreso sospensioni) degno di questo nome.

E non è questione di costi, sulla delta non mi si dica che il costo sarebbe lievitato se al posto delle sospensioni da triciclo che si ritrova avessero messo qualcosa di meglio. E anche sulla giulietta, un quadrilatero alto all'anteriore da tradizione alfaromeo -o lameno lo sterzo serio! -(compatibilissimo con alloggiamento mcperson, vedi alfa 156, alfa 147, ma anche alfa 159) sicuramente non avrebbe ucciso il prezzo.

E per chi mi dice che sono troppo "purista" o schierato...guardatevi i dati. 


Alfa Romeo 159 2.2 JTS Distinctive  185 cv 1535 kg
velocità: 218,7 km/h
accelerazione: 9?24
giro di pista: 3’16”70


Lancia Delta 1.9 Twinturbo Mjt 190 cv 1430 kg
velocità: 223 km/h
accelerazione: 7?90
giro di pista: 3’18”30


p.s.: si ma opel poi avrà tutti i settori di mercato...è a lungo termine. in ogni caso è assurdo che lo stato italiano abbia finanziato la fiat per decenni (ma penso sin dalla crisi del 1906!) e poi la fiat delocalizzi. ci vorrebbe uno stato "forte" in questo caso...e ci sarebbe anche voluto (vedi alfaromeo svenduta dall'iri...etc. sarò ripetitivo ma...)



Edited by Comprex 16/12/2011 11:27 AM
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