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| marco1975 - 20/9/2012 10:11 PM Qui si dimentica una cosa fondamentale : in cambio di quei soldi concessi negli anni 70 e 80, la Fiat ha dovuto aprire stabilimenti completamente inutili come Termini Imerese nonche' tenere aperti troppi stabilimenti dopo l'acquisizione dell'alfa. La Fiat oggi starebbe meglio se non avesse mai ricevuto aiuti di stato e in cambio avesse la meta' delle fabbriche attuali. . Inoltre, per i fan delle ditte di stato, ricordo che i politici obbligarono l'alfa a aprire la fabbrica di Pratola Serra per produrre l'Arna. Inoltre c'era chi voleva che nel sud ci fosse una seconda linea per l'alfetta, e il rifiuto di Luraghi di accettare questo gli costo' l'incarico... . Alfa 159 FOREVER Vorrei infine dire, visto che fai riferimento ai "fan delle ditte di stato", che io rientro nella categoria ma, certamente, il modello che ho in mente non è quello degenerato prodotto in Italia dagli ultimi governi democristiani e craxiani, nè quelle parastatali rette dal bizzarro principio di socializzare le perdite e privatizzare gli utili. In compenso, nel primo dopoguerra e fino agli anni '70 abbiamo avuto ottimi manager di Stato che hanno saputo far crescere e persino internazionalizzare meglio dei concorrenti europei ed americani le loro aziende (vedi Mattei). Aver disperso quella scuola ci penalizza tutt'ora, che abbiamo dato i nostri gioielli nelle mani dei cosiddetti "boiardi di Stato". | |
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| kalokagathia21 - 21/9/2012 10:55 AM ... Vorrei infine dire, visto che fai riferimento ai "fan delle ditte di stato", che io rientro nella categoria ma, certamente, il modello che ho in mente non è quello degenerato prodotto in Italia dagli ultimi governi democristiani e craxiani, nè quelle parastatali rette dal bizzarro principio di socializzare le perdite e privatizzare gli utili. In compenso, nel primo dopoguerra e fino agli anni '70 abbiamo avuto ottimi manager di Stato che hanno saputo far crescere e persino internazionalizzare meglio dei concorrenti europei ed americani le loro aziende (vedi Mattei). Aver disperso quella scuola ci penalizza tutt'ora, che abbiamo dato i nostri gioielli nelle mani dei cosiddetti "boiardi di Stato".
Il problema è che il modello che hai in mente, l'Eni di Mattei, esiste solo nella tua testa. Oggi è non sarebbe più replicabile, è solo un'utopia.
I fatti di cronaca raccontano di un sistema malato, incapace di amministrare diligentemente e soprattutto onoestamente il denaro pubblico. E tu vorresti veramente affidare a questa gente aziende sulle quali si basa buona parte dell'economia italiana? Quanto credi che ci metterebbero, ad esempio, a farle (ri)fare la fine di Alitalia?
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labbio - 21/9/2012 12:09 PM
Il problema è che il modello che hai in mente, l'Eni di Mattei, esiste solo nella tua testa. Oggi è non sarebbe più replicabile, è solo un'utopia.
Spiegare in modo analitico le ragioni delle proprie opinioni e non ergerle a verità assoluta.
KOKAL - 21/9/2012 12:55 PM
il suo scoglio sta nel rapportare le eccellenze del passato imparate a scuola, erigendole a soluzione unica ed assoluta, con quella che è invece la realtà odierna.
Il bello è che poi viene qui e pretende di dispensare insegnamenti a quelli che considera gli esseri annebbiati e iptnotizzati dai proclami di un Marchionne qualsiasi perchè incapaci di sviluppare proprie idee e teorie valide in rapporto ad eventi reali.
Stai cercando il casus belli sperando di ricevere le risposte che meriti con il tuo atteggiamento supponente, presuntuoso e maleducato. Procedi pure da solo.E' comunque conseguente che quando un moderatore è anche protagonista e, spesso, infiammatore delle discussioni si arrivi al punto che egli stesso risponda agli utenti non più nel merito di ciò che dicono ma attaccandoli personalmente. Siccome nelle comunicazioni via mail con te e lo staff mi sono firmato con il mio nome e cognome, che è quindi conosciuto, questo non è accettabile.
Edited by kalokagathia21 21/9/2012 3:01 PM
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| kalokagathia21 - 21/9/2012 2:42 PM
Stai cercando il casus belli sperando di ricevere le risposte che meriti con il tuo atteggiamento supponente, presuntuoso e maleducato. Procedi pure da solo.
Affatto, la mia puntualizzazione era pienamente nel merito e aggiungeva una spiegazione a quanto affermato da Labbio.
kalokagathia21 - 21/9/2012 2:42 PM E' comunque conseguente che quando un moderatore è anche protagonista e, spesso, infiammatore delle discussioni si arrivi al punto che egli stesso risponda agli utenti non più nel merito di ciò che dicono ma attaccandoli personalmente. Siccome nelle comunicazioni via mail con te e lo staff mi sono firmato con il mio nome e cognome, che è quindi conosciuto, questo non è accettabile.
Forse ti è sfuggito che non è l'operato dello staff l'oggetto degli scambi di comunicazioni private di questi giorni, ma il tuo su questo forum che, nonostante le decine di appelli che ti abbiamo fatto negli ultimi 12 mesi (esiste tutto lo storico sul tuo "caso"), continui imperterrito cercando oltretutto di spostare l'attenzione sull'operato dello staff di moderazione, cosa che non ti compete in alcun modo nei thread pubblici (anche questo punto ti è stato più volte fatto richiamo).
In virtù della buona volontà e pazienza dello staff nel tentare di evitare di comminarti provvedimenti disciplinari, hai deciso di continuare nei tuoi intenti.Da questo momento volontà e pazienza sono finiti.
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| kalokagathia21 - 21/9/2012 2:42 PM labbio - 21/9/2012 12:09 PM
Il problema è che il modello che hai in mente, l'Eni di Mattei, esiste solo nella tua testa. Oggi è non sarebbe più replicabile, è solo un'utopia.
Spiegare in modo analitico le ragioni delle proprie opinioni e non ergerle a verità assoluta.
A parte che non ho eretto nessuna opinione a verità assoluta, ho semplicemente sintetizzato ritenendo sufficientemente semplice comprendere il discorso più ampio dietro la mia affermazione, eccoti accontentato.
Basta sfogliare i quotidiano degli ultimi anni per accorgersi che non esistono più amministratori pubblici della caratura di Mattei. Dovunque ci si giri, è un susseguirsi di tesorieri che hanno fatto sparire i soldi dei rimborsi elettorali, cricche che speculano sulla ricostruzione di zone colpite da calamità, governatori regionali che hanno relazioni dubbie con personaggi tutt'altro che trasparenti, poltrone dirigenziali affidate a trombati della politica senza nessuna competenza specifica.
Se oggi si decidesse di nazionalizzare un'industria, a scegliere chi mettere nei ruoli chiave sarebbero gli stessi ci stanno così bene e onestamente governando.
L'hai detto tu stesso che non c'è più la classe dirigente di una volta.
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| labbio - 21/9/2012 5:03 PM kalokagathia21 - 21/9/2012 2:42 PM labbio - 21/9/2012 12:09 PM
Il problema è che il modello che hai in mente, l'Eni di Mattei, esiste solo nella tua testa. Oggi è non sarebbe più replicabile, è solo un'utopia.
Spiegare in modo analitico le ragioni delle proprie opinioni e non ergerle a verità assoluta. A parte che non ho eretto nessuna opinione a verità assoluta, ho semplicemente sintetizzato ritenendo sufficientemente semplice comprendere il discorso più ampio dietro la mia affermazione, eccoti accontentato. Basta sfogliare i quotidiano degli ultimi anni per accorgersi che non esistono più amministratori pubblici della caratura di Mattei. Dovunque ci si giri, è un susseguirsi di tesorieri che hanno fatto sparire i soldi dei rimborsi elettorali, cricche che speculano sulla ricostruzione di zone colpite da calamità, governatori regionali che hanno relazioni dubbie con personaggi tutt'altro che trasparenti, poltrone dirigenziali affidate a trombati della politica senza nessuna competenza specifica. Se oggi si decidesse di nazionalizzare un'industria, a scegliere chi mettere nei ruoli chiave sarebbero gli stessi ci stanno così bene e onestamente governando. L'hai detto tu stesso che non c'è più la classe dirigente di una volta. | |
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dallo stesso articolo:
Per quanto riguarda la Fiat - conclude Marchionne - l'ultima operazione del genere in Italia si è verificata all'inizio degli anni novanta per lo stabilimento di Melfi. Sappiamo bene che, considerando l'attuale quadro normativo europeo, simili condizioni di finanziamento non siano ottenibili nell'ambito dell'Unione Europea".
ed anche:
L'attesa per il vertice di Palazzo Chigi sale ma, a meno di eclatanti sorprese, domani Sergio Marchionne ripeterà al Governo quanto detto negli ultimi giorni: la Fiat resterà in Italia. Al presidente del Consiglio e ai ministri dello Sviluppo economico e del Lavoro, l'amministratore delegato del Lingotto ribadirà la sua linea.
L'azienda continuerà a operare in Italia grazie ai profitti realizzati all'estero, a quelli in particolare ottenuti in America della Chrysler. Ma per il mercato dell'auto europeo, i numeri sono tutt'altro che incoraggianti, il crollo delle vendite è a due cifre e tutte le case automobilistiche annaspano. Il Lingotto non è risparmiato dall'attuale congiuntura.
il tutto in risposta alle dichiarazioni odierne del Ministro per lo sviluppo economico Passera:
Passera: Fiat dica perché in Italia non guadagna
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| KOKAL - 21/9/2012 7:37 PM dallo stesso articolo: Per quanto riguarda la Fiat - conclude Marchionne - l'ultima operazione del genere in Italia si è verificata all'inizio degli anni novanta per lo stabilimento di Melfi. Sappiamo bene che, considerando l'attuale quadro normativo europeo, simili condizioni di finanziamento non siano ottenibili nell'ambito dell'Unione Europea".ed anche: L'attesa per il vertice di Palazzo Chigi sale ma, a meno di eclatanti sorprese, domani Sergio Marchionne ripeterà al Governo quanto detto negli ultimi giorni: la Fiat resterà in Italia. Al presidente del Consiglio e ai ministri dello Sviluppo economico e del Lavoro, l'amministratore delegato del Lingotto ribadirà la sua linea.
L'azienda continuerà a operare in Italia grazie ai profitti realizzati all'estero, a quelli in particolare ottenuti in America della Chrysler. Ma per il mercato dell'auto europeo, i numeri sono tutt'altro che incoraggianti, il crollo delle vendite è a due cifre e tutte le case automobilistiche annaspano. Il Lingotto non è risparmiato dall'attuale congiuntura.
Edited by kalokagathia21 21/9/2012 7:58 PM
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| KOKAL - 21/9/2012 9:21 PM kalokagathia21 - 21/9/2012 7:54 PM
Il senso di un messaggio come questo alla vigilia dell'incontro potrebbe essere: "Fiat va bene dove gli Stati mettono mano al portafoglio, non pensiate che domani basterà prendere un caffè e fare quattro chiacchiere per strappare impegni che non prevedano un a cosa simile in Italia". Poi, per evitare il montare della polemica ai telegiornali delle 8, smorza dicendo che in Europa non sarebbe concesso procedere come in Brasile. Ma, ovviamente, non c'è mai un'unica strada... In realtà il primo ad esordire è stato Passera che è in visita in Brasile ed ha fatto il parallelo tra l'ottima situazione Fiat in quel paese e quella estremamente complicata in Italia.Marchionne ha risposto secondo me omettendo anche il fatto principale: il mercato auto in Brasile è in piena espansione e di livello tecnologico assai inferiore rispetto a quello Italiano ed Europeo che in più oltre ad essere saturo risente anche della spirale recessiva dell'economia. Se ci si pensa bene neppure Fiat in questo momento non ha alcun bisogno di sovvenzioni pubbliche per aprire nuovi stabilimenti in Italia ed anche gli incentivi alla vendita di automobili sarebbero un palliativo di dubbio effetto oltre che ovviamente a beneficio anche della concorrenza. Sarà la conferma che l'intenzione originaria era proprio di lasciare l'Italia non creando situazioni che lo vincolassero?
Edited by kalokagathia21 22/9/2012 10:17 AM
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E' interessante il fatto che molti tra i protagonisti del "miracolo della de-industrializzazione" Italiana escano fuori in questi frangenti per sentenziare su aziende che, la loro storia di imprenditori/manager insegna, sarebbero solo in grado di far fallire.I vari De Benedetti,Romiti e compagnia cantante sono tutti personaggi assai ambigui dal dubbio apporto alla storia industriale di questo paese, salvo travestirsi da nuovi gotha dell'industria dell'auto in un momento dove i problemi sono veri e vanno affrontanti in maniera seria e non con qualche intervista sulla carta patinata tanto per guadagnare un po' di visbilità.
Quando parla Romiti ad esempio a me viene il voltastomaco in considerazione del fatto che se l'industria dell'auto in Italia ha questi problemi oggi è anche grazie al suo operato, in connubio con la classe politica dell'epoca.
Neppure l'eleganza di tacere gli appartiene.
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| KOKAL - 22/9/2012 12:26 PM E' interessante il fatto che molti tra i protagonisti del "miracolo della de-industrializzazione" Italiana escano fuori in questi frangenti per sentenziare su aziende che, la loro storia di imprenditori/manager insegna, sarebbero solo in grado di far fallire.I vari De Benedetti,Romiti e compagnia cantante sono tutti personaggi assai ambigui dal dubbio apporto alla storia industriale di questo paese, salvo travestirsi da nuovi gotha dell'industria dell'auto in un momento dove i problemi sono veri e vanno affrontanti in maniera seria e non con qualche intervista sulla carta patinata tanto per guadagnare un po' di visbilità. Quando parla Romiti ad esempio a me viene il voltastomaco in considerazione del fatto che se l'industria dell'auto in Italia ha questi problemi oggi è anche grazie al suo operato, in connubio con la classe politica dell'epoca. Neppure l'eleganza di tacere gli appartiene. Al di la dei vari personaggi, la cui storia personale può essere più o meno criticabile, senza perdere di vista il contesto sociale e storico nel quale hanno operato, mi interessavano le considerazione espresse nell'intervista che in parte sono da me condivise. | |
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| carmine66 - 22/9/2012 12:43 PM
Al di la dei vari personaggi, la cui storia personale può essere più o meno criticabile, senza perdere di vista il contesto sociale e storico nel quale hanno operato, mi interessavano le considerazione espresse nell'intervista che in parte sono da me condivise.
Si Carmine ma infatti il mio post era un commento all'intervista, non di certo una critica al fatto che tu l'abbia segnalata, anzi...
Il fatto è che con i soliti buoni propositi del "made in Italy",della capacità della nostra gente di sfruttare periodi buii per investire e risollevarsi etc..etc.. sono considerazioni generali che vanno verificate caso per caso e non possono certo esser prese a memorandum da chi guida il più grosso gruppo industriale italiano e le problematiche che si porta dietro da decenni aggravate dalla congiuntura economica di quest'epoca.Abbiamo più volte detto che sbagliare anche un solo investimento per Fiat oggi puo' voler dire chiudere baracca e burattini e credo sia la cosa che chiunque, anche su questo forum, speri si eviti in ogni modo: a tal riguardo io già tremo per la 500L....
Per farti un esempio lampante riferito all'intervista di De Benedetti circa la superficialità con cui affronta le realtà della questione Fiat ti cito questo passaggio:
"Quando furono annunciati gli investimenti da 20 miliardi - sottolinea De Benedetti a proposito dell'impegno assunto dal Lingotto sull'Italia - il calo delle immatricolazioni in Europa era già in corso. Da 16 milioni di vetture nel 2007 a 13,8 nel 2010. Quindi il quadro non è così cambiato. Ma soprattutto quella cifra era dall'inizio chiaramente sovradimensionata: da una parte non è nelle disponibilità di cassa di Fiat; dall'altra equivarrebbe alla spesa necessaria per far nascere 20 fabbriche nuove. Un'assurdità".
A chi ha un minimo di cognizione logica non sarà sfuggito il fatto che i 20 miliardi di investimento erano per la maggior parte stanziati per i nuovi modelli e non per aprire nuove fabbriche visto che già ce ne sono in abbondanza.Al massimo una parte minore di quella cifra sarebbe andata per ristrutturare gli stabilimenti ed ammodernare le linee di produzione, ma la parte del leone la fanno i costi per progettare e sviluppare le nuove vetture, i nuovi motori e via discorrendo.
Giusto per dare un'idea: fare la nuova Panda e produrla a Pomigliano è costato un investimenti di quasi un miliardo di euro.Fare una nuova 159 oggi richiederebbe circa il doppio dei soldi.
Ecco che salta fuori che quei 20 miliardi sarebbero serviti per fare 12-15 nuove vetture e non 20 nuovi stabilimenti.
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| KOKAL - 22/9/2012 1:06 PM carmine66 - 22/9/2012 12:43 PM
Al di la dei vari personaggi, la cui storia personale può essere più o meno criticabile, senza perdere di vista il contesto sociale e storico nel quale hanno operato, mi interessavano le considerazione espresse nell'intervista che in parte sono da me condivise. Si Carmine ma infatti il mio post era un commento all'intervista, non di certo una critica al fatto che tu l'abbia segnalata, anzi...
Per farti un esempio lampante riferito all'intervista di De Benedetti circa la superficialità con cui affronta le realtà della questione Fiat ti cito questo passaggio:
"Quando furono annunciati gli investimenti da 20 miliardi - sottolinea De Benedetti a proposito dell'impegno assunto dal Lingotto sull'Italia - il calo delle immatricolazioni in Europa era già in corso. Da 16 milioni di vetture nel 2007 a 13,8 nel 2010. Quindi il quadro non è così cambiato. Ma soprattutto quella cifra era dall'inizio chiaramente sovradimensionata: da una parte non è nelle disponibilità di cassa di Fiat; dall'altra equivarrebbe alla spesa necessaria per far nascere 20 fabbriche nuove. Un'assurdità".
A chi ha un minimo di cognizione logica non sarà sfuggito il fatto che i 20 miliardi di investimento erano per la maggior parte stanziati per i nuovi modelli e non per aprire nuove fabbriche visto che già ce ne sono in abbondanza.Al massimo una parte minore di quella cifra sarebbe andata per ristrutturare gli stabilimenti ed ammodernare le linee di produzione, ma la parte del leone la fanno i costi per progettare e sviluppare le nuove vetture, i nuovi motori e via discorrendo.
Giusto per dare un'idea: fare la nuova Panda e produrla a Pomigliano è costato un investimenti di quasi un miliardo di euro.Fare una nuova 159 oggi richiederebbe circa il doppio dei soldi.
Ecco che salta fuori che quei 20 miliardi sarebbero serviti per fare 12-15 nuove vetture e non 20 nuovi stabilimenti.
Certo Kokal non avevo preso il tuo commento come critica alla mia segnalazione Per quanto riguarda ciò che ha detto De Benedetti sui 20 miliardi io non credo che lui pensasse che i 20 miliardi erano da investire in 20 stabilimenti nuovi, mi sembra volesse intendere che l'investimento previsto era, a causa delle condizioni esistenti, talmente una sparata grossa in quanto addirittura paragonabile alla spesa necessaria a realizzare 20 nuovi stabilimenti. Io l'ho interpretato così. (non so se sono stato chiaro) Invito cmq a leggere l'intero articolo sul sole 24 ore. Non mi sembra si esprimano concetti superficiali, si parla di idee e strategie per le aziende italiane nel contesto globale in cui viviamo.
Edited by carmine66 22/9/2012 1:45 PM
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| kalokagathia21 - 22/9/2012 5:26 PM E' industrialmente sostenibile trasferire in Italia la produzione di un modello segmento A, per di più a fine ciclo di vita?
sti cacchi della panda, io rivoglio la 159  | |
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Chiavari (GE)
| In allegato il comunicato stampa congiunto di Governo e vertici di Fiat dopo l'inontro odierno durato oltre 5 ore.
 1348343528760_comunicato.pdf (98KB - 4 downloads)
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parigi / ginevra / cuneo
| La soluzione al problema é l'export verso i mercati che ancora hanno un futuro. Dopotutto la Spagna, paese in stato di fallimento, produce molte più auto di quante se ne vendano. Gli stipendi e il costo del lavoro in Spagna non sono molto inferiori a quelli italiani. Penso che lo stato dovrebbe favorire degli investimenti industriali come Serbia e Brasile, assicurandosi che il piano sia interessante per la Fiat e per altre ditte concorrenti. Magari uno dei 4 stabilimenti Fiat d'assemblaggio rimasti potrebbe essere venduto (per Termini penso che manco gratis qualcuno lo vorrebbe, ahimé). Per gli altri stabilimenti, la maggior parte della produzione dovrebbe essere indirizzata all'export, cioé dei modelli vendibili anche negli USA... ergo Fiat 500X/Jeepster. Alfa 159 FOREVER | |
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Torino
| Bastava un "vedremo che fare" ed il succo sarebbe stato lo stesso. In 5 ore di gioco mio nipote conclude di più.
Edited by kalokagathia21 23/9/2012 10:17 AM
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