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Topic: FIAT - Azienda e mercato

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urbi
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La fiat sta facendo di tutto per entrarci nel tunnel

Conta il numero di modelli a listino fiat e conta i modelli che ha messo fuori negli ultimi 3 anni, ora confrontali con vw, con peugeot etc etc, han limitato le perdite tagliando sui nuovi modelli, la mito è stata messa fuori perche di base è una punto (non giriamoci intorno) e gli investimenti erano limitati, la giulietta perchè  la 147 aveva 10 anni e dovevaq essere sostituita e nel segmento hanno bucato sia la bravo che la delta (entrambi flop, non giriamoci intorno bis).

In pratica stanno rinnovando la gamma ad un ritmo estremamente ridotto (traduzione limitano gli investimenti sui nuovi modelli) ma così facendo non riescono ad essere competitivi sul mercato (vb che dopo i flop di punto, bravo e delta).

 

Lazza
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naglio - 24/7/2010 4:29 PM

le aziende "farabutte" poi si sentono in dovere di sfruttarti un altro pochino fino a renderti un cinese qualunque.

Mmmh, si giusto, con 28 giorni di ferie all'anno (mi sembra o forse sono di più) vari giorni di permesso, giorni di malattia inventati con l'aiuto del medico amico per farsi i week end lunghi, donne che appena restano incinte vanno in automatico in gravidanza a rischio... si si, poveri lavoratori sfruttati come i cinesi... si si.

naglio - 24/7/2010 4:29 PM
Ho visto persone in questi ultimi anni licenziarsi da un posto di lavoro perchè oppresse e vessate sistematicamente per farle licenziare, solo esclusivamente per far quadrare i bilanci più facilmente

Evidentemente quei lavoratori non servivano a un cazzo. Probabilmente facevano parte della categoria di cui sopra. Però si sentivano dei cinesi.

naglio - 24/7/2010 4:29 PM

i lavoratori sono considerati al pari di un qualunque macchinario che si può sostituire quando si vuole...

Se mi spieghi come si fa ti pago. Devo liberarmi di un lavativo e non ci riesco, grazie all'unica cosa di cui sono capaci i sindacati: proteggere i fancazzisti e non pensare al bene dei lavoratori.

L'oscena situazione lavorativa italiana è merito dei sindacati. Schifo!

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Innanzitutto bentornato Mr. Lazza: ti sei divertito ? Mi raccomando le foto !!!

Lazza - 29/7/2010 10:43 AM

naglio - 24/7/2010 4:29 PM

i lavoratori sono considerati al pari di un qualunque macchinario che si può sostituire quando si vuole...

Se mi spieghi come si fa ti pago. Devo liberarmi di un lavativo e non ci riesco, grazie all'unica cosa di cui sono capaci i sindacati: proteggere i fancazzisti e non pensare al bene dei lavoratori.

L'oscena situazione lavorativa italiana è merito dei sindacati. Schifo!


Da noi hanno messo un progettista annoiato a fare il magazziniere: dopo 6 mesi si è licenziato da solo...
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urbi - 29/7/2010 8:49 AM

La fiat sta facendo di tutto per entrarci nel tunnel

Conta il numero di modelli a listino fiat e conta i modelli che ha messo fuori negli ultimi 3 anni, ora confrontali con vw, con peugeot etc etc, han limitato le perdite tagliando sui nuovi modelli, la mito è stata messa fuori perche di base è una punto (non giriamoci intorno) e gli investimenti erano limitati, la giulietta perchè  la 147 aveva 10 anni e dovevaq essere sostituita e nel segmento hanno bucato sia la bravo che la delta (entrambi flop, non giriamoci intorno bis).

In pratica stanno rinnovando la gamma ad un ritmo estremamente ridotto (traduzione limitano gli investimenti sui nuovi modelli) ma così facendo non riescono ad essere competitivi sul mercato (vb che dopo i flop di punto, bravo e delta).

 

hem,scusa...

punto sarebbe un flop???

http://www.automobili10.it/mercato-auto-italia-giugno-2010-fiat-prima-nelle-vendite-8556.html

http://www.unrae.it/files/giu10_top_car.pdf

le piccole fiat vendono eccome

anche la 159 torna tra le prime 10

Album: ~ il book fotografico di SportKnight - Pantera e non solo!! ~ Primo Incontro Sacco(Sa) Campania
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http://www.unrae.it/files/giu10_top.pdf

anche la bravo non mi sembra sto gran flop!!

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sgatto
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sportknight, secondo me il problema è che
  • "fiat" in europa non vende nemmeno lontanamente come le francesi. meno male che c'è l'america latina.
  • "lancia" non vende da nessuna parte
  • "alfa" vende solo in patria e ringraziamo le forze dell'ordine per l'aiuto
maserati e ferrari sono le uniche a fare numeri e soldi seriamente (nel loro piccolo).

siamo troppo abituati a vedere i dati di vendita italiani. già la sola a4 nel mondo avrà venduto come tutta la produzione fiat/alfa/lancia mondiale... il che dovrebbe anche darci un'idea di com'è che qualitativamente sono auto decisamente ben fatte !
Album: ~ Alfa del passato e del presente ~ Secondo raduno abruzzese 17-28 09 2011 ~ Stranezze
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sgatto - 29/7/2010 1:11 PM
sportknight, secondo me il problema è che
  • "fiat" in europa non vende nemmeno lontanamente come le francesi. meno male che c'è l'america latina.
  • "lancia" non vende da nessuna parte
  • "alfa" vende solo in patria e ringraziamo le forze dell'ordine per l'aiuto
maserati e ferrari sono le uniche a fare numeri e soldi seriamente (nel loro piccolo).

siamo troppo abituati a vedere i dati di vendita italiani. già la sola a4 nel mondo avrà venduto come tutta la produzione fiat/alfa/lancia mondiale... il che dovrebbe anche darci un'idea di com'è che qualitativamente sono auto decisamente ben fatte !


...mica perché è il presidente......però ha centrato uno dei problemi più seri: i volumi di vendite del gruppo e, a volte, anche la poca lungimiranza nella scelta dei progetti da portare avanti e quelli invece no! Io la Delta non l'avrei mai fatta...ad esempio. E, a parte Maserati e Ferrari, che hanno un loro mercato d'elite, i restanti marchi del gruppo hanno davvero una loro connotazione ben definita? Anche su questo ci sarebbe da discutere......Qualità e cura del prodotto? Magari...
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Matera

la a4 è sopravvalutata,te lo garantisco :)

cmq l'importante è far quadrare i conti cercando di espandersi poco alla volta,fare il passo + lungo della gamba non ha mai aiutato nessuno,forse già la delta è stata un passo più lungo della gamba ma cmq proprio un flop non è visto che cmq non costa molto produrla visto che ha piattaforma e pezzi in comune con altre auto!!

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Macci60 - 29/7/2010 3:01 PM
...mica perché è il presidente......però ha centrato uno dei problemi più seri: i volumi di vendite del gruppo


L'abbiamo scritto alla noia che Fiat non è VAG, Bmw o MB.......mi meraviglio di come vi sia ancora gente che non ne tenga conto (non mi riferisco a te, ho usato la tua frase come appiglio).

Macci60 - 29/7/2010 3:01 PM
e, a volte, anche la poca lungimiranza nella scelta dei progetti da portare avanti e quelli invece no!


Beh, secondo me la Delta è un'auto fortemente incompresa.....
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KOKAL - 29/7/2010 4:16 PM
...
Beh, secondo me la Delta è un'auto fortemente incompresa.....


Nel senso che non l'hanno ancora compresa neanche in Fiat?...
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urbi - 29/7/2010 8:49 AM

La fiat sta facendo di tutto per entrarci nel tunnel

Conta il numero di modelli a listino fiat e conta i modelli che ha messo fuori negli ultimi 3 anni, ora confrontali con vw, con peugeot etc etc, han limitato le perdite tagliando sui nuovi modelli, la mito è stata messa fuori perche di base è una punto (non giriamoci intorno) e gli investimenti erano limitati, la giulietta perchè  la 147 aveva 10 anni e dovevaq essere sostituita e nel segmento hanno bucato sia la bravo che la delta (entrambi flop, non giriamoci intorno bis).

In pratica stanno rinnovando la gamma ad un ritmo estremamente ridotto (traduzione limitano gli investimenti sui nuovi modelli) ma così facendo non riescono ad essere competitivi sul mercato (vb che dopo i flop di punto, bravo e delta).

 

hem,scusa...

punto sarebbe un flop???

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http://www.unrae.it/files/giu10_top_car.pdf

le piccole fiat vendono eccome

anche la 159 torna tra le prime 10

La punto per venderla te la tirano dietro, la bravo vende poco più della meta della golf e solo in italia, ste 2 nel resto d'europa non ne vendono proprio.
La delta, ne han vendute un pò in Francia con l'effetto novità poi niente, e anche in italia non ha fatto tutti questi numeri.
Ti ricordo che un auto è un flop se non raggiunge i numeri previsti, ma per capirlo non dovete andare a vedere le dichiarazioni dei dirigenti (specie quelli italiani), secondo voi se viene incentivata in tutti i modi ha raggiunto le vendite previste oppure sta stentando?



Edited by urbi 29/7/2010 4:59 PM

Macci60
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...mica perché è il presidente......però ha centrato uno dei problemi più seri: i volumi di vendite del gruppo


L'abbiamo scritto alla noia che Fiat non è VAG, Bmw o MB.......mi meraviglio di come vi sia ancora gente che non ne tenga conto (non mi riferisco a te, ho usato la tua frase come appiglio).


Condivido in pieno: i confronti a volte sono forzati giusto per fare degli esempi. Certo sul terreno dei numeri in assoluto non ci siamo...
...come continuare a ripetere all'infinito che l'A4 non è tutta sta' cosa......io mi sono un po' rotto le balle...(anche se non la comprerei per tutta una serie di 'miei' motivi, non si può ignorarne il successo e la 'gamma' a disposizione).
Però sulla Delta non cambio idea...secondo me non dovevano farla.
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la a4 è sopravvalutata,te lo garantisco :)


questo io non lo so... mai guidata una... l'ultima tedesca su cui sono salito 10 secondi dopo ha dato "avaria motore"

quello che dico è che se guardi il mercato europeo e americano, auto come la a4 ti danno la sensazione di quanti ordini di grandezza di scarto ci sono tra fiat e le grandi case.

sulla delta... mah... le dimensioni ci sono, forse anche gli interni. manca una linea da maledetta berlina classica. da lancia insomma. l'avesse avuta... in giro sarebbe pieno di delta (o magari, più propriamente, thema).
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Il punto è sempre lo stesso, il successo di una vettura deriva da un insieme di fattori: stile, motorizzazioni, assistenza, affidabilità ma SOPRATUTTO valore aggiunto del marchio. E' inutile continuare a dire A4 è meglio o peggio di delta o pippo e meglio di pluto: se in audi si sono costruiti la fama di affidabilità sono stati bravi, indipendentemente se poi è vera o falsa. E' una delle cose che deve fare un costruttore automobilistico. Se in Fiat non ci riscono sono seghe: il problema è vedere da dove deriva questa cosa e di chi sono le responsabilità...
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SportKnight
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La fiat sta facendo di tutto per entrarci nel tunnel

Conta il numero di modelli a listino fiat e conta i modelli che ha messo fuori negli ultimi 3 anni, ora confrontali con vw, con peugeot etc etc, han limitato le perdite tagliando sui nuovi modelli, la mito è stata messa fuori perche di base è una punto (non giriamoci intorno) e gli investimenti erano limitati, la giulietta perchè  la 147 aveva 10 anni e dovevaq essere sostituita e nel segmento hanno bucato sia la bravo che la delta (entrambi flop, non giriamoci intorno bis).

In pratica stanno rinnovando la gamma ad un ritmo estremamente ridotto (traduzione limitano gli investimenti sui nuovi modelli) ma così facendo non riescono ad essere competitivi sul mercato (vb che dopo i flop di punto, bravo e delta).

 

hem,scusa...

punto sarebbe un flop???

http://www.automobili10.it/mercato-auto-italia-giugno-2010-fiat-prima-nelle-vendite-8556.html

http://www.unrae.it/files/giu10_top_car.pdf

le piccole fiat vendono eccome

anche la 159 torna tra le prime 10

La punto per venderla te la tirano dietro, la bravo vende poco più della meta della golf e solo in italia, ste 2 nel resto d'europa non ne vendono proprio.
La delta, ne han vendute un pò in Francia con l'effetto novità poi niente, e anche in italia non ha fatto tutti questi numeri.
Ti ricordo che un auto è un flop se non raggiunge i numeri previsti, ma per capirlo non dovete andare a vedere le dichiarazioni dei dirigenti (specie quelli italiani), secondo voi se viene incentivata in tutti i modi ha raggiunto le vendite previste oppure sta stentando?

sinceramente non vedo dove te le tirano appresso,eppure lavoro nel settore auto!!!

e cmq se abbassano i prezzi di margini ce ne sono eccome per farlo!!!

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SportKnight - 29/7/2010 9:30 PM
sinceramente non vedo dove te le tirano appresso,eppure lavoro nel settore auto!!!

e cmq se abbassano i prezzi di margini ce ne sono eccome per farlo!!!


Infatti, la mia ragazza tra un Gpunto 1.3 mjet 5p dynamic ed una Polo tdì pari allestimenti, ha optato per la prima ma non per il prezzo (poche centinaia di euro a vantaggio di Fiat).

Stiamo comunque parlando di poco più di 15mila euro per una seg. B.

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La fiat sta facendo di tutto per entrarci nel tunnel

Conta il numero di modelli a listino fiat e conta i modelli che ha messo fuori negli ultimi 3 anni, ora confrontali con vw, con peugeot etc etc, ... 

Verissimo. La concorrenza continua a sfornare nuovi modelli e in Fiat c'è ancora l'Idea del 2003, la 600 del 1998, la Panda del 2003, la Punto del 1999, l'Ulysse del 2002 (guarda caso tutti modelli che Marchionne si trovò nel cassetto appena arrivato a Torino e che autarono la Fiat a risollevarsi). Se si parla poi di Alfa e Lancia la situazione è ancora peggiore. Case automobilistiche che erano il nostro fiore all'occhiello ridotte a produrre, quasi esclusivamente, utilitarie e persino di cattiva fattura.

Anzichè pensare solo a tagli, in Fiat sarebbe ora di pensare a modelli non più destinati solo agli italiani, ma cercando di invadere anche l'Europa, come fanno tutti gli altri, cercare di migliorare l'immagine del marchio, curando sempre di più le finiture e affidabilità ed evitando di andare ogni giorno in televisione a dire che gli operai italiani non hanno voglia di fare un caxxo!!! Non credo che il resto del mondo possa essere interessato a modelli italiani dopo che sente simili dichiarazioni.

p.s.

VW e PSA sfruttano gli stessi pianali per tutti i loro marchi, ma lo fanno in maniera più saggia e accorta di Fiat.  

Lazza - 29/7/2010 10:43 AM

Mmmh, si giusto, con 28 giorni di ferie all'anno (mi sembra o forse sono di più) vari giorni di permesso, giorni di malattia inventati con l'aiuto del medico amico per farsi i week end lunghi, donne che appena restano incinte vanno in automatico in gravidanza a rischio... si si, poveri lavoratori sfruttati come i cinesi... si si.

Mr.Lazza tu ragioni da imprenditore, ovvio che non ti piaciono i diritti dei lavoratori. Tutti gli imprenditori, vogliono che i dipendenti non si ammalino mai, non vadano in ferie, restino oltre l'orario di lavoro, non abbiano famiglia, etc., etc., il problema è che l'imprenditore poi ad ogni chiusura di bilancio si mangia una bella torta, i dipendenti, se va bene, mangiano qualche sudatissima briciola. Tenuto conto che la ricchezza dell'imprenditore è prodotta dai lavoratori e non da lui, mi sembra giusto che qualche richiesta del lavoratore possa essere accolta e non debba anzi venire ricattato.

Oggi ho visto qualche condizione che la Fiat ha messo sul tavolo dei sindacati, tipo la pausa pranzo che può essere sfruttata solo a fine turno (es. chi inizia alle 10 del mattino pranzerà alle 18), obbligo di 20 ore di straordinario, punizioni in caso di scioperi, etc etc.... Nel mentre, molte altri consigli di amministrazione di società tipo Indesit, stanno iniziando a puntare sugli stessi ricatti Fiat, meno diritti per i lavoratori, più incassi per i padroni.

A Pomigliano, per aggirare i contratti nazionali già stipulati con i sindacati, nasce una nuova società che riassumerà i dipendenti, dopo il licenziamento, con condizioni meno favorevoli. A parte il dubbio sulla legalità di questi maneggi, credo che sia arrivata l'ora per i lavoratori di togliere la testa dal sacco e iniziare a farsi sentire. 


...Devo liberarmi di un lavativo e non ci riesco...

Fai come fanno tutti. Si dà il preavviso di licenziamento e poi si caccia. La scusa è la solita: "il lavoro è diminuito e tu purtroppo non mi servi più"... dopo qualche mese poi assumi qualche extracomunitario che si accontenta anche di meno.



Edited by Zagor 30/7/2010 10:16 PM
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Zagor - 30/7/2010 10:10 PM
Tenuto conto che la ricchezza dell'imprenditore è prodotta dai lavoratori e non da lui


Senza aziende non esiste il lavoro dipendente. Ma le aziende le creano gli imprenditori. Senza imprenditori non esiste il lavoratore dipendente.
Chi governa l'azienda lavora, e tanto. Il fatto che non abbia in mano una pala e abbia i vestiti sempre puliti non significa che non sta lavorando.
Inoltre, l'imprenditore ha una responsabilità sul groppone che il dipendente non avrà mai: il futuro di tante famiglie. E' una grossa responsabilità sociale, spesso dimenticata in favore dell'immagine del tizio in giacca e cravatta che si gode la sua fuoriserie tra un casinò e l'altro.
Troppo facile pensare che chi **crea** lavoro sia un tiranno senza scrupoli. Ne esistono di cattivi, come ne esistono di ottimi. Generalizzare secondo me è un grosso errore. E' come pensare che in fabbrica siano tutti lavativi, scioperati e nulla facenti come si vede in alcuni video di pomigliano su youtube.

Zagor - 30/7/2010 10:10 PM
mi sembra giusto che qualche richiesta del lavoratore possa essere accolta e non debba anzi venire ricattato.


Assolutamente d'accordo. Ma in questo gioca molto il ruolo del sindacato, unica voce abbastanza forte da parlare con i vertici aziendali. In Italia i sindacati hanno spesso la forma e la sostanza di una marionetta: sono vuoti con dentro la mano e la voce di qualcun altro che li fa muovere e parlare. La prima "lotta" che un lavoratore dovrebbe fare è proprio quella per avere un sindacato rappresentativo e onesto.
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sgatto - 31/7/2010 6:20 AM
Zagor - 30/7/2010 10:10 PM
Tenuto conto che la ricchezza dell'imprenditore è prodotta dai lavoratori e non da lui


Senza aziende non esiste il lavoro dipendente. Ma le aziende le creano gli imprenditori. Senza imprenditori non esiste il lavoratore dipendente.
Chi governa l'azienda lavora, e tanto. Il fatto che non abbia in mano una pala e abbia i vestiti sempre puliti non significa che non sta lavorando.
Inoltre, l'imprenditore ha una responsabilità sul groppone che il dipendente non avrà mai: il futuro di tante famiglie. E' una grossa responsabilità sociale, spesso dimenticata in favore dell'immagine del tizio in giacca e cravatta che si gode la sua fuoriserie tra un casinò e l'altro.
Troppo facile pensare che chi **crea** lavoro sia un tiranno senza scrupoli. Ne esistono di cattivi, come ne esistono di ottimi. Generalizzare secondo me è un grosso errore. E' come pensare che in fabbrica siano tutti lavativi, scioperati e nulla facenti come si vede in alcuni video di pomigliano su youtube.

Zagor - 30/7/2010 10:10 PM
mi sembra giusto che qualche richiesta del lavoratore possa essere accolta e non debba anzi venire ricattato.


Assolutamente d'accordo. Ma in questo gioca molto il ruolo del sindacato, unica voce abbastanza forte da parlare con i vertici aziendali. In Italia i sindacati hanno spesso la forma e la sostanza di una marionetta: sono vuoti con dentro la mano e la voce di qualcun altro che li fa muovere e parlare. La prima "lotta" che un lavoratore dovrebbe fare è proprio quella per avere un sindacato rappresentativo e onesto.


Parole sante Sgatto. Hai centrato il problema. Troppo comodo parlare di padroni ladri. Chi rischia del suo, sapendo che all'inizio dell'anno non saprà se alla fine dello stesso avrà guadagnato (contrariamente ad un dipendente), ha un rischio che è naturale che sia premiato con un risultato economicamente più favorevole.
Altrimenti trasformiamo tutte le aziende in cooperative ed i dipendenti in piccoli soci/imprenditori, che alla fine dell'anno si dividano gli utili o le perdite! Basta averne il coraggio, invece si urla sempre e poi si preferisce stare col cuo al coperto a strillare. Se si fa la scelta dipendente bisogna essere consapevoli che dovrai scegliere il compromesso ed avere sempre qualcuno sopra di te che ti dà lavoro e che guadagnerà (forse) qualcosa più di te. Invidiarli per questo è un atteggiamento stupido. Io potrei invidiare metaforicamente Valentino Rossi per come guida la moto e per quello che viene strapagato, ma lui c'ha le palle per farlo, io no.
Pretendere invece che ci sia rispetto per le condizioni lavorative è un preciso diritto. Ed ogni violazione andrebbe denunciata, perchè purtroppo qualche imprenditore il furbetto lo fa... ma non si può generalizzare!
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Prima di tutto voglio sottolineare che io non ne faccio una lotta di classe, tra imprenditori e operai, ma purtroppo la realtà è molto diversa da come la si vuole dipingere. E' giustissimo che ad ognuno vengano salvaguardati i diritti quando adempie ai propri doveri, ma questo non deve essere a senso unico verso l'impresa.

sgatto - 31/7/2010 6:20 AM
...l'imprenditore ha una responsabilità sul groppone che il dipendente non avrà mai: il futuro di tante famiglie. E' una grossa responsabilità sociale, spesso dimenticata in favore dell'immagine del tizio in giacca e cravatta che si gode la sua fuoriserie tra un casinò e l'altro...

Bravo, il futuro di tante famiglie è il punto centrale. Se riduciamo la paga agli operai, li facciamo lavorare più ore, gli togliamo la possibilità di contrattare condizioni personali migliori, che resta delle famiglie? La realtà che già oggi, un operaio con uno stipendio non può crearsela una famiglia, però si parla di ulteriori tagli. Vorrei sapere cosa pensate su questo! Eppure non sono leggende metropolitane...  

Comunque Marchionne, tra un taglio ed un altro, ai casinò (o dove più ritiene opportuno) con la fuoriserie ci và...  

...Ne esistono di cattivi, come ne esistono di ottimi. Generalizzare secondo me è un grosso errore...
...

L'imprenditore non deve ne essere ne buono ne cattivo, deve semplicemente e giustamente cercare di tutelare i propri interessi, mantenendo l'azienda produttiva e rispettare gli accordi che sono stati firmati con i sindacati. In Fiat si cerca di mantenere l'azienda produttiva, nonostante si producano, per la maggioranza, modelli progettati più o meno 10 anni fà (su 3 marchi, si presenta mediamente una nuova auto all'anno), ma non si vogliono rispettare gli accordi (in sostanza i diritti) stipulati con i lavoratori e il fatto accaduto a Pomigliano ne è la dimostrazione.

Come ho scritto ieri, seguendo la scia di Fiat ora anche Sirti, Indesit e altre società, vogliono tagliare i costi del lavoro. Generalizzare e sbagliato, ma se queste aziende ottengono quello che vogliono, allora nonostante l'imprenditore sia "bravo" applicherà comunque i futuri contratti collettivi che saranno molto più orientati a favore dell'impresa che non del lavoratore.

frangi99 - 31/7/2010 8:57 AM
...Troppo comodo parlare di padroni ladri. ...

Mai parlato di imprenditori ladri, ma se anche tu usi la parola "padroni", vuol dire che qualcosa di giusto l'ho detta.

Chi rischia del suo, sapendo che all'inizio dell'anno non saprà se alla fine dello stesso avrà guadagnato...

Beh, quando si portano avanti progetti fallimentari come la Thesis, Brera, un pò Delta e Croma, etc., si fanno scelte discuttibili sui modelli che invece vendono, non si spinge sui propri prodotti  Alfa e Lancia, non si presentano nuovi modelli, si continua a buttare soldi in F1 (aziende con conti molto più positivi di Fiat si sono ritirate), si dice che i propri stabilimenti sono governati dalla camorra, beh, allora si può dormire sereni, tanto si sà che alla fine dell'anno i conti saranno sempre in rosso.

 ...Se si fa la scelta dipendente...

Questa sembra quasi un battuta. In certe realtà, spesso la dipendenza oltre ad essere un obbligo è anche una fortuna. Per quanto uno possa avere delle bellissime idee imprenditoriali, ci si imbatte sempre nella realtà burocratica-economica italiana che costringe a rinunciare alle proprie aspirazioni.

Non è una questione di invidia e tantomeno si vuole minimizzare l'impegno di tanti imprenditori, ma bisogna anche saper riconoscere che la maggior parte dei dipendenti lavorano (visto che comunque le auto escono dagli stabilimenti e qualcuno che le produce si sarà) ed è sacrosanto dargli quello che gli spetta.

E poi qualcuno che produce "fisicamente" ci deve sempre essere, se tutti fanno gli imprenditori...

p.s.

Sono d'accordo sul fatto che i sindacati italiani sono solo dei punti di partenza per arrivare alle poltrone politiche e non servono quasi a nulla.



Edited by Zagor 31/7/2010 1:33 PM
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Vorrei solo precisare che le mie considerazioni sono a livello generico del sistema imprenditoriale. Vedo che tu Federico le hai riferite al contesto Fiat e qualcosa, nella logica della grande azienda, ovviamente stona.

Zagor - 31/7/2010 1:29 PM

Mai parlato di imprenditori ladri, ma se anche tu usi la parola "padroni", vuol dire che qualcosa di giusto l'ho detta.


Il concetto "padrone ladro" l'avevi introdotto tu qui,
Zagor - 30/7/2010 10:10 PM
meno diritti per i lavoratori, più incassi per i padroni.
io preferirei parlare di proprietà dell'azienda e del lavoro dei propri dipendenti che viene remunerato (più o meno adeguatamente, ma questo è altro discorso).
Mi pare implicito, in quello che tu affermi, che si tolga a chi lavora per mettere nelle tasche di chi spadroneggia... ergo ladroni.
Ripeto, sto parlando genericamente. Che poi Fiat abbia delegato Mister Seergio Marchioone (come ha gridato Obama ieri davanti agli entusiasti dipendenti Chrysler) a tutelare gli interessi della proprietà e dei suoi azionisti per fare in modo che l'azienda faccia utili e che questi lo faccia con i suoi propositi più o meno condivisibili... beh, c'è da dire che la cosa deve comunque essere gestita con equilibrio, perchè altrimenti la soluzione più semplice sarebbe aprire stabilimenti nel Burundi dove la manodopera costerebbe addirittura meno... non mi pare si vada verso questa logica.
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frangi99 - 31/7/2010 2:32 PM
...Vedo che tu Federico le hai riferite al contesto Fiat...


Beh, mi sembra che questa discussione riguardi la Fiat...o no? Poi è ovvio che se la Fiat seguirà un corso, essendo tra le aziende italiane più importanti, tutti la seguiranno a rotta.
Il concetto "padrone ladro" l'avevi introdotto tu qui,

Può darsi che mi sia spiegato male, sappiamo bene che scrivere in un forum non è semplice come parlarsi di persona, ma continui a mettermi parole in bocca (o nelle dita) che non ho usato. Imprenditore ladro, posso considerare Tanzi ma non Marchionne. Rubare è un reato, cercare il massimo profitto è un sacrosanto diritto dell'imprenditore, purchè non si faccia a scapito dei lavoratori, perchè in questo caso, pur essendo una cosa legale è comunque una cosa disdicevole. Ma sono comunque due cose ben distinte.  

... viene remunerato (più o meno adeguatamente, ma questo è altro discorso).

Non è un altro discorso, io di questo sto parlando...

...ieri davanti agli entusiasti dipendenti Chrysler...

Certo che sono entusiasti, a differenza dell'Italia, negli Usa non si sono toccati i contratti, non si sono chiusi stabilimenti o delocalizzata la produzione.

... la soluzione più semplice sarebbe aprire stabilimenti nel Burundi dove la manodopera costerebbe addirittura meno... non mi pare si vada verso questa logica.

NO?!? In Burundi non ci siamo ancora arrivati, ma in Polonia prima e in Serbia poi, SI!!! Se si produce in Brasile e le auto vengono vendute in SudAmerica si ha un senso logico, se si produce in Polonia o in Serbia e le auto vengono vendute quasi totalmente dall'altra parte dell'Europa, oltre che alla motivazione economica non ci vedo altri significati!



Edited by Zagor 31/7/2010 3:58 PM

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Ok Federico, non volevo innescare polemica con te riguardo il detto/non detto. Il mio discorso voleva ribadire il concetto espresso da Sgatto e mi sono riferito (andando off topic) al concetto generale di imprenditorialità ed all'assimilare i tanti imprenditori oggi esistenti ad una equazione padrone=sfruttatore (sono parole mie stavolta), cosa che non mi pare corretta.
Quindi per quello che riguarda questo aspetto per me la discussione è chiusa e chiedo scusa per la divagazione dall'argomento della discussione.

Riguardo a Marchionne & c., lungi da me volerli difendere, ma vista nell'ottica del profitto aziendale il comportamento e le richieste fatte verso i dipendenti hanno la loro logica.
Magari bisognerebbe chiedersi(loro) perchè sia permesso ad un'azienda che è sopravvissuta nei decenni scorsi grazie innumerevoli aiuti di stato, la ragione per cui oggi gli si permetta di delocalizzare la produzione per realizzare il necessario profitto aziendale, senza chiedere indietro (sotto forma ovviamente non di denaro, ma di mantenimento dei posti di lavoro) il giusto rimborso di quanto elargito dalle tasche degli italiani...
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frangi99 - 31/7/2010 4:57 PM
Riguardo a Marchionne & c., lungi da me volerli difendere, ma vista nell'ottica del profitto aziendale il comportamento e le richieste fatte verso i dipendenti hanno la loro logica.

Logica si, ma banale. Possibile che siano sempre e solo i dipendenti a dover fare gli sforzi (economici)? Io credo che un'impresa che voglia rilanciarsi debba invece valorizzare il capitale umano e investire in innovazione. Perchè, per esempio, la Fiat deve sempre arrivare dopo gli altri nei ritrovati tecnologici (e quando li ha, li vende agli altri perchè non ne capisce il valore)? In Italia abbiamo tra gli ingegneri più preparati al mondo ma si lasciano scappare all'estero, perchè qui non gli viene data nessuna possibilità. Io credo, che i marchi automobilistici italiani abbiano il potenziale per essere stimati e invidiati in tutto il mondo, come oggi accade per es. con la Ferrari e Maserati. Abbiamo una tradizione automobilistica che nessun popolo ha mai avuto e non lo dico solo io, ma lo dice anche l'interesse sempre crescente dimostrato per esempio dai tedeschi (vedi per Alfa, Lamborghini e Bugatti). Eppure dagli stabilimenti italiani escono quasi solo utilitarie o medie di cui spesso non si capisce neanche il target. Ora mi chiedo, si deve dare la colpa di decenni di scelte sbagliate agli operai o è ora di studiare un vero piano di rilancio dei marchi italiani che finalmente generino richezza e produzione? Questo è il vero problema che dovrebbe affrontare una volta per tutte la Fiat, con investimenti e innovazione e non certo iniziando a produrre surrogati di auto sfigate americane. Chiedere uno sforzo agli operai è legittimo, ma l'azienda in primis deve impegnarsi per cercare di diventare veramente competitiva e garantire in futuro di ripagare gli sforzi fatti oggi.

sgatto
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Castelli romani
anche a me non interessa fare il teatrino imprenditore-operaio, sia chiaro. e sia più chiaro che non mi sento "da nessuna delle due parti", ammesso che questa divisione esista.


La realtà che già oggi, un operaio con uno stipendio non può crearsela una famiglia, però si parla di ulteriori tagli

io credo di poter dire che è una realtà, questa che dipingi, nella quale vivo tutti i giorni. so bene quali sono i compensi medi per un operaio, quali le prospettive di miglioramento. nel primo caso bassissimi, nel secondo zero. e questo mi fa pensare che la grecia non è lontana. qui sappiamo arrangiarci bene, ma il margine di risicamento è ormai nullo. come ama dire qualcuno, siamo alla frutta. si intravvede una rivolta civile.


L'imprenditore non deve ne essere ne buono ne cattivo

per "cattivo" intendevo "pessimo" !


un sacco di cose sparse

non sono in pochi quelli che avrebbero preferito la ford ieri e la vw oggi. non dico di essere uno di questi, ma quasi. così come sono uno di quelli che pensa che quella fabbrica di pomigliano non avrebbe mai dovuto produrre le Alfa Romeo. il piano industriale attuale per l'Alfa è decente e mi sembra che non preveda la "chiusura" di stabilimenti. Purtroppo questo comporterà sacrifici a livello sociale, ma se sindacati/governo/azienda non vedono altre soluzioni figurati come le posso vedere io...


un sacco di altre cose sparse

al sud c'è la camorra ? i sindacati sono inutili e manovrati ? la fiat vuole far fare le auto ai bambini cinesi per guadagnare di più ? gli imprenditori sono sfruttatori spietati ? gli operai sono fancazzisti ? ma va ? ma sul serio ? strano.. non l'avrei mai detto!
il problema è che all'80% queste affermazioni sono tutte vere.

quello che vedo io è questo, e mi ripeto perdonatemi.

gli errori sono da tutte e due le parti. ma il problema più grosso, mi ripeto, secondo me è sociale. ci siamo illusi, tutti, che si potesse continuare a macinare come nella prima metà del secolo scorso, quando si partiva da zero e c'era tanto bisogno e voglia di fare. oggi siamo saturi. e quando non ci saranno più mercati emergenti faremo un grande botto. e magari un'altra grande guerra.

Album: ~ Alfa del passato e del presente ~ Secondo raduno abruzzese 17-28 09 2011 ~ Stranezze
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