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| marco1975 - 19/12/2010 2:46 PM ml14 - 18/12/2010 3:54 PM Lazza - 18/12/2010 12:26 AM E' nato prima l'uovo o la gallina? I tedeschi ci lavorano da anni a ciò che hanno raggiunto sia come salari che come condizioni lavorative. Appunto...sarà il caso allora di darsi una svegliata anche qua? E visto che, piaccia o no, a fare questo pare ci pensi solo la CGIL, ben venga. Con questo, non voglio dire, ma se c'è malcontento e se gli altri segretari confederali vengono continuamente contestati vorrà pur dire qualcosa... Si' te lo spiego io cosa vuol dire : c'é una minoranza di sindacalisti che tengono in ostaggio l'Italia. Che l'ultimo operaio italiano rimasto spenga la luce prima di uscire dall'ultima fabbrica delocalizzata. Con i complimenti della Fiom, che avrà "difeso" i loro interessi fino alla fine  Andassero a vedere cosa fanno i loro colleghi metalmeccanici in Germania... ma loro preferiscono prendere la macchina del tempo e tornare agli anni 70. Alfa 159 FOREVER
I paesi in cui la ricchezza è accompagnata ad un effettivo livello generale di benessere sono quelli in cui i sindacati sono più forti e in cui, per questo, le imprese per fare profitto sono costrette ad investire nell'innovazione dei propri prodotti, che garantisce l'alto tasso di valore aggiunto che genereranno quando verranno collocati sui mercati.
Qui non si discute solo della bontà o meno del modello Marchionne, ma delle prospettive per il nostro sistema Paese: perchè il sistema economico attragga le produzione di qualità di cui parlavo, è necessario innanzitutti che la scuola e l'università formino in maniera adeguata i loro studenti, e qua in Italia a mancare sono proprio e sempre di più gli investimenti in questo.
Anche in Cina, che per anni è stata l'icona si un sistema economico competitivo per il bassissimo costo della sua manodopera, sfruttata e senza diritti, oggi si stanno accorgendo che per competere con le grandi economie occidentali devono investire sulla qualità del lavoro e dei prodotti. Mi ha colpito, qualche mese fa, la notizia che in alcune fabbriche lo Stato incentivasse l'attività sindacale e gli scioperi e che ci siano stati aumenti salariali anche del 100% in una volta sola. Tra l'altro, anche le scuole e le Università cinesi stanno raggiungendo livelli d'eccellenza a livello internazionale, tant'è che le grandi dinastie industriali statunitensi stanno cominciando a mandare propio là i loro figli a studiare.
Edited by kalokagathia21 19/12/2010 3:30 PM
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| kalokagathia21 - 19/12/2010 3:14 PM Immagino quindi che tu auspichi per l'Italia un modello simile a quello dei paesi in via di sviluppo: là non ci sono sindacati che rompono le palle e l'economia, in effetti, cresce a tassi spaventosi e le imprese fanno a gara per stabilirsi con i propri insediamenti produttivi. Come tua abitudine non leggi. Si faceva un paragone con la Germania. kalokagathia21 - 19/12/2010 3:14 PM Però torniamo al solto discorso: cosa si produce in quei paesi in cui il costo della crescita economica viene scaricato sui diritti e le tutele dei lavoratori? Più che farci calzini e mutande da vendere al mercato ad 1 euro per 3 paia o le sorprese da mettere negli ovetti Kinder nulla di più! In quei Paesi lì costruiscono gli Iphone, porti sempre ottimi esempi... kalokagathia21 - 19/12/2010 3:14 PM Anche in Cina, Mi ha colpito, qualche mese fa, la notizia che in alcune fabbriche lo Stato incentivasse l'attività sindacale e gli scioperi e che ci siano stati aumenti salariali anche del 100% in una volta sola. Ti inviterei a non dire fesserie, la Cina ad oggi oscura i siti internet scomodi | |
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| Lazza - 19/12/2010 3:28 PM kalokagathia21 - 19/12/2010 3:14 PM Immagino quindi che tu auspichi per l'Italia un modello simile a quello dei paesi in via di sviluppo: là non ci sono sindacati che rompono le palle e l'economia, in effetti, cresce a tassi spaventosi e le imprese fanno a gara per stabilirsi con i propri insediamenti produttivi. Come tua abitudine non leggi. Si faceva un paragone con la Germania. kalokagathia21 - 19/12/2010 3:14 PM Però torniamo al solto discorso: cosa si produce in quei paesi in cui il costo della crescita economica viene scaricato sui diritti e le tutele dei lavoratori? Più che farci calzini e mutande da vendere al mercato ad 1 euro per 3 paia o le sorprese da mettere negli ovetti Kinder nulla di più! In quei Paesi lì costruiscono gli Iphone, porti sempre ottimi esempi... kalokagathia21 - 19/12/2010 3:14 PM Anche in Cina, Mi ha colpito, qualche mese fa, la notizia che in alcune fabbriche lo Stato incentivasse l'attività sindacale e gli scioperi e che ci siano stati aumenti salariali anche del 100% in una volta sola. Ti inviterei a non dire fesserie, la Cina ad oggi oscura i siti internet scomodi
Sul secondo punto, mi dai ragione senza neanche rendertene conto, complimenti: gli Iphone ormai li fanno proprio in Cina (e non in Uganda, Indonesia o Congo) proprio perchè non esiste più, da quelle parti, solo manodopera poco qualificata e a basso costo e, comunque, avanti di questo passo andremo a finire che tra qualche anno gli Iphone li progetteranno pure in Cina oltre che produrli.
Tra l'altro hai portato proprio l'esempio di una della fabbriche in cui le recenti lotte hanno portato a consistenti aumenti salariali. Fatti una ricerca su Google.
P.S. Lazza leggo che sei Veneto. Siccome ormai è noto che il modello produttivo della piccola e media impresa del Nord Est è in crisi, mi permetto di suggerire che magari è proprio perchè dovreste finirla con questo antisindacalismo militante e rendervi conto che se non siete più competitivi è perchè dovreste abbandonare i comparti tradizionali, in primis il tessile, e approdare su nuovi lidi. Calzini, magliette, pantaloni e scarpe ci sarà sempre che li fa uguali a voi e a costi più bassi. La vicenda Benetton non vi ha insegnato nulla? Anni di crisi in cui tutti pensavano fosse colpa di sindacati e lavoraotri che pretendevano troppo per poi veder spostare tutto all'estero dopo aver prosciugato gli aiuti pubblici arrivati copiosamente. Una vergogna italiana. Io direi "1000 Luxottica e mai più Benetton".
Edited by kalokagathia21 19/12/2010 4:03 PM
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| Schizoid Man - 19/12/2010 4:08 PM kalokagathia21 - 19/12/2010 15:40
Io direi "1000 Luxottica e mai più Benetton".
al di là della tua sconfinata presunzione... ma credi veramente di poter sostenere un sistema paese con un'industria basata su nicchie ad alta redditività? se Iphone, che viene venduto a 700€ viene prodotto in Cina per risparmiare sulla manodopera, mi dici cosa diavolo vuoi produrre in scale enormi con un'ancora più alta redditività? (e dove trovi chi lo compra?) ps: quanti sono i dipendenti VAG in Germania?
Tu Schizoid che lavoro fai? Da quel che ho capito dovresti far parte di quella manodopera colta e altamente specializzata che per lavorare, talvolta, è costretta a guardare all'estero. Se hai seguito i miei ragionamenti fin'ora dovresti ammettere che non ho sostenuto nulla di abnorme.
Ho fatto l'esempio di Luxottica, ma potrei parlare dell'industria elettronica romagnola che anche dirante questa crisi assume invece di licenziare (vedi la Datalogic): queste sono realtà che, inserite in un contesto valido come quello in cui operano, non potrebbero mai delocalizzare e mai si sognerebbero di comprimere diritti, tutele e salari ai propri dipendenti. la loro forza sta nell'innovazione dei propri prodotti, nel fatto che come li fanno li riuscirebbero a fare solo là dove si trovano.
Edited by kalokagathia21 19/12/2010 4:26 PM
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| kalokagathia21 - 19/12/2010 16:18 Schizoid Man - 19/12/2010 4:08 PM kalokagathia21 - 19/12/2010 15:40
Io direi "1000 Luxottica e mai più Benetton".
al di là della tua sconfinata presunzione... ma credi veramente di poter sostenere un sistema paese con un'industria basata su nicchie ad alta redditività? se Iphone, che viene venduto a 700€ viene prodotto in Cina per risparmiare sulla manodopera, mi dici cosa diavolo vuoi produrre in scale enormi con un'ancora più alta redditività? (e dove trovi chi lo compra?) ps: quanti sono i dipendenti VAG in Germania? Scusa mi diresti sulla base di cosa sostieni che io sia presuntuoso? Non faccio altro che presentare le mie idee, se qualcuno non è d'accordo anzichè continuare nel disperato e patetico tentativo di screditarmi potrebbe argomentare le sue senza pretendere di far cambiare idea a nessuno. Esattamente come faccio io. sulla base del fatto che il buon mr. Lazza, quantomeno stando all'orologio che porta, credo non abbia bisogno di uno studente universitario per imparare come generare profitto nella sua azienda... per quanto riguarda il tentativo di screditarti... non ce n'è bisogno. Finchè continuerai a propinare teorie senza nulla a supporto della loro applicabilità, ti screditi da solo  Potresti cominciare a rispondere alla mia domanda su cosa produrresti e a chi lo venderesti... | |
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| kalokagathia21 - 19/12/2010 16:18
Tu Schizoid che lavoro fai? Da quel che ho capito dovresti far parte di quella manodopera colta e altamente specializzata che per lavorare, talvolta, è costretta a guardare all'estero. Se hai seguito i miei ragionamenti fin'ora dovresti ammettere che non ho sostenuto nulla di abnorme.
io sono consulente e nessuno mi ha costretto a lavorare all'estero. Ci sono andato ben volentieri, pagato 3 volte quanto ero pagato in Italia, in un posto dove il mio lavoro è rispettato e mi è offerta la possibilità di crescere... ti basta? Non mi sembra in contrasto con nulla. Quei 2 anni che ho lavorato in Italia non mi sono certo messo a sabotare il cliente perchè la mia società non mi pagava abbastanza. E nemmeno a scioperare. Ad ogni modo, in germania dove sono di base o in UK dove vado una-due volte al mese o anche in Austria dove sono stato di recente, c'è un insieme di fattori, in primis uno stato e un sistema di servizi che funziona, che, indipendentemente dal trattametno economico, mi spingono a rimanerci... | |
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| Si, era quello che volevo sentire. da come hai risposto forse ha frainteso il tono della mia domanda, ma fa lo stesso.
nel tuo profilo leggo: "scusi, da che parte per emigrare?" Evidentemente ti rendi conto che non tutto finziona alla perfezione in Italia, come da nessuna altra parte, certo, ma da noi un tantino peggio.
Edited by kalokagathia21 19/12/2010 4:28 PM
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| Schizoid Man - 19/12/2010 4:23 PM kalokagathia21 - 19/12/2010 16:18 Schizoid Man - 19/12/2010 4:08 PM kalokagathia21 - 19/12/2010 15:40
Io direi "1000 Luxottica e mai più Benetton".
al di là della tua sconfinata presunzione... ma credi veramente di poter sostenere un sistema paese con un'industria basata su nicchie ad alta redditività? se Iphone, che viene venduto a 700€ viene prodotto in Cina per risparmiare sulla manodopera, mi dici cosa diavolo vuoi produrre in scale enormi con un'ancora più alta redditività? (e dove trovi chi lo compra?) ps: quanti sono i dipendenti VAG in Germania? Scusa mi diresti sulla base di cosa sostieni che io sia presuntuoso? Non faccio altro che presentare le mie idee, se qualcuno non è d'accordo anzichè continuare nel disperato e patetico tentativo di screditarmi potrebbe argomentare le sue senza pretendere di far cambiare idea a nessuno. Esattamente come faccio io. sulla base del fatto che il buon mr. Lazza, quantomeno stando all'orologio che porta, credo non abbia bisogno di uno studente universitario per imparare come generare profitto nella sua azienda... per quanto riguarda il tentativo di screditarti... non ce n'è bisogno. Finchè continuerai a propinare teorie senza nulla a supporto della loro applicabilità, ti screditi da solo  Potresti cominciare a rispondere alla mia domanda su cosa produrresti e a chi lo venderesti...
La teoria la fate voi, ed è pure infarcita di ideologia. A me pare di aver portato a supporto delle mie iedee dati concreti a valanga. comunque giudica chi legge.
Non mi ero accorto della domanda che dici di avermi fatto, comunque c'è un numero sempre più ampio di amministrazioni, in Europa, che si stanno occupando di come trasformare e gestire la mobilità nel prossimo futuro, da qui a 20 anni. Si tratta di capire quale ruolo debba avere l'auto privata e di come debbano funzionare i trasporti pubblici, specie in funzione della sostenibilità ambientale. Produrre sistemi per la gestione del car sharing, del car pooling, la progettazione della città in questa funzione è il futuro, e infatti nei centri di ricerca, ormai, se ti presenti con progetti sul tema come stimao facendo noi al poli di Torino trovi anche aziende che ti finanziano.
Edited by kalokagathia21 19/12/2010 5:01 PM
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| kalokagathia21 - 19/12/2010 16:37
Non mi ero accorto della domanda che dici di avermi fatto, comunque c'è un numero sempre più ampio di amministrazioni, in Europa, che si stanno occupando di come trasformare e gestire la mobilità nel prossimo futuro, da qui a 20 anni. Si tratta di capire quale ruolo debba avere l'auto privata e di come debbano funzionare i trasporti pubblici, specie in funzione della sostenibilità ambientale. Produrre sistemi per la gestione del car sharing, del car pooling, la progettazione della città in questa funzione è il futuro, e infatti nei centri di ricerca, ormai, se ti presenti con progetti sul tema come stimao facendo noi al poli di Torino trovi anche aziende che ti finanziano.
e con questa ricerca (che con ogni probabilità avrà come risultato la raccomandazione di ridurre la produzione in quanto il sistema dell'auto privata è totalmente inefficiente ma è necessario per la sopravvivenza dei grandi produttori stessi)... come ci paghi i 25000 operai FIAT in Italia? | |
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| Schizoid Man - 19/12/2010 4:25 PM Quei 2 anni che ho lavorato in Italia non mi sono certo messo (... ) E nemmeno a scioperare.
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| kalokagathia21 - 19/12/2010 16:46 Schizoid Man - 19/12/2010 4:25 PM Quei 2 anni che ho lavorato in Italia non mi sono certo messo (...) E nemmeno a scioperare. Hai fatto male e non c'è niente di eroico in questo. Non sei diventato un eroe della patria e non hai ottenuto nulla di positivo per te e per quelli nelle tue condizioni. Magari, hai rotto meno le scatole a chi su di te puntava a fare profitti pensando di avere a che fare solo con braccia e cervello (non so se fosse un lavoro manuale o intellettuale) e non con una persona. dipende, puoi fare Don Chisciotte e vedere quanto duri, oppure considerare che l'affitto lo devi comunque pagare e cercare di lavorare al meglio e venire riconosciuto tale. Manco a dirlo la seconda scelta mi ha fatto trovare il lavoro attuale... | |
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| Schizoid Man - 19/12/2010 4:38 PM kalokagathia21 - 19/12/2010 16:27
Si, era quello che volevo sentire. da come hai risposto forse ha frainteso il tono della mia domanda, ma fa lo stesso.
nel tuo profilo leggo: "scusi, da che parte per emigrare?" Evidentemente ti rendi conto che non tutto finziona alla perfezione in Italia, come da nessuna altra parte, certo, ma da noi un tantino peggio.
ho aggiunto una riga. La scritta del mio profilo, in realtà, è stata aggiunta il 14 aprile 2008 e mai come il 14 dicembre 2010 è tornata attuale... 
I 2500 operai Fiat, invece, produrrebbero un po' meno auto (già ora il mercato è saturo e senza perenni incentivi pubblici si andrà vanti a fare una settimana di produzione e una di cassaintegrazione, venire a Torino per credere) ma ci sarebbero l'infrastruttura necessaria, dai parcheggi automatizzati alle colonnine per lo scambio e la ricarica delle batterie passando per il materiale rotabile per bus e metro di nuova concezione. Certo, magari non bisognava vendere Fiat Ferroviaria ai francesi di Alstom come si è fatto (la nuova metropolitana di Torino la sta realizzando Siemens), però ci sono le capacità per reinvestire da zero.
Edited by kalokagathia21 19/12/2010 4:56 PM
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| kalokagathia21 - 19/12/2010 16:54
I 2500 operai Fiat, invece, produrrebbero un po' meno auto (già ora il mercato è saturo e senza perenni incentivi pubblici si andrà vanti a fare una settimana di produzione e una di cassaintegrazione, venire a Torino per credere) ma ci sarebbero l'infrastruttura necessaria, dai parcheggi automatizzati alle colonnine per lo scambio e la ricarica delle batterie passando per il materiale rotabile per bus metro di nuova concezione. Certo, magari non bisognava vendere Fiat Ferroviaria ai francesi di Alstom come si è fatto, però ci sono le capacità per reinvestire da zero.
dubito seriamente che tu riesca a piazzare tutti i 25000 più l'indotto... anche perchè un business case di efficienza, non può non passare per la riduzione costi... ma ammesso che anche fosse possibile, ricordi cos'è successo quando 80 operai di pomigliano dovevano essere spostati su una fabbrica a 40 km da Pomigliano (fiat offriva servizio navetta)? Sciopero, lotta sindacale, un casino tale che alla fine non si è fatto... E tu pensi che potresti spostarli a fare il cambio batterie o il materiale rotabile? E' esattamente la stessa cosa, opposizione al cambiamento senza capire che è quello che ti potrebbe garantire un lavoro in futuro.... | |
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| Schizoid Man - 19/12/2010 4:59 PM kalokagathia21 - 19/12/2010 16:54
I 2500 operai Fiat, invece, produrrebbero un po' meno auto (già ora il mercato è saturo e senza perenni incentivi pubblici si andrà vanti a fare una settimana di produzione e una di cassaintegrazione, venire a Torino per credere) ma ci sarebbero l'infrastruttura necessaria, dai parcheggi automatizzati alle colonnine per lo scambio e la ricarica delle batterie passando per il materiale rotabile per bus metro di nuova concezione. Certo, magari non bisognava vendere Fiat Ferroviaria ai francesi di Alstom come si è fatto, però ci sono le capacità per reinvestire da zero.
dubito seriamente che tu riesca a piazzare tutti i 25000 più l'indotto... anche perchè un business case di efficienza, non può non passare per la riduzione costi... ma ammesso che anche fosse possibile, ricordi cos'è successo quando 80 operai di pomigliano dovevano essere spostati su una fabbrica a 40 km da Pomigliano (fiat offriva servizio navetta)? Sciopero, lotta sindacale, un casino tale che alla fine non si è fatto... E tu pensi che potresti spostarli a fare il cambio batterie o il materiale rotabile? E' esattamente la stessa cosa, opposizione al cambiamento senza capire che è quello che ti potrebbe garantire un lavoro in futuro....
Edited by kalokagathia21 19/12/2010 5:09 PM
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| SportKnight - 19/12/2010 5:02 PM quello che non si riesce a capire è che chi sta scioperando sta molto meglio di tanti altri che tirano a campare e pensano alla famiglia piuttosto che ai 10 minuti di pausa...
io proporrei a tutti quegli operai a cui la voglia di lavorare non riesce proprio a tornare di andarsi a fare un giro in qualche altra fabbrica.. meno famosa e quindi sicuramente con meno benefici!!uno scambio culturale...
Tra l'altro in questo forum si vorrebbe tutti una Fiat che prducesso più qualità: secondo voi degli operai stanchi morti, demoticati, sfruttati fino allo stremo hanno più o meno possibilità di commettere errori di altri?
Ora vi saluto che vado con la ragazza a fare un po' di acquisti natalizi. La mia panterona mi aspetta in garage.
Edited by kalokagathia21 19/12/2010 5:15 PM
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| kalokagathia21 - 19/12/2010 3:40 PM
P.S. Lazza leggo che sei Veneto. Siccome ormai è noto che il modello produttivo della piccola e media impresa del Nord Est è in crisi, mi permetto di suggerire che magari è proprio perchè dovreste finirla con questo antisindacalismo militante e rendervi conto che se non siete più competitivi è perchè dovreste abbandonare i comparti tradizionali, in primis il tessile, e approdare su nuovi lidi. Calzini, magliette, pantaloni e scarpe ci sarà sempre che li fa uguali a voi e a costi più bassi. La vicenda Benetton non vi ha insegnato nulla? Anni di crisi in cui tutti pensavano fosse colpa di sindacati e lavoraotri che pretendevano troppo per poi veder spostare tutto all'estero dopo aver prosciugato gli aiuti pubblici arrivati copiosamente. Una vergogna italiana. Io direi "1000 Luxottica e mai più Benetton".
azz!! Abbiamo il nuovo premio nobel per l'economia!!
Kalo, fatti un giro nel nordest prima di dire che qui si fanno solo calzini, magliette, pantaloni e scarpe... Mi sa che stavolta l'hai proprio fatta fuori dal vaso.
Se in Italia non ci fosse il nordest con le sue piccole e medie imprese che tirano avanti il PIL, sai in che condizioni saremmo adesso? Altro che Argentina...
ps: ricordati anche che il lavoro agli operai lo danno quei pezzi di rincoglioniti che si chiamano imprenditori e che ogni anno decidono di credere nel futuro e rischiare del proprio, procurandosi il proprio benessere e dando da mangiare a quelli che lavorano con lui.
Il rispetto dei diritti DEVE essere reciproco, non a senso unico... (questo in senso generale, poi l'esperienza Fiat ha molti risvolti che non vanno in questa direzione). Scusate l'off topic.
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| In Italia ci sono moltissimi casi di morti sul lavoro, invece di battersi per questi argomenti il Sindacato si batte per 10 minuti in più di pausa.
Comunque il vero problema dell'Italia è che è il paese dei "furbi", dai politici ai sindacati agli imprenditori, agli operai e dai piccoli professionisti.
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| Uff! Sti centri commerciali sotto Natale sono un casino allucinante. E' inutile andarci.
Comunque constato con piacere che qui sul forum ci sono anche utenti che, pur pensandola diversamente da te, riescono ad esporre le proprie opinioni senza screditare e sbeffeggiare gli altri sul piano personale, manco questo servisse ad ergersi a testimoni di una verità incontrovertibile. Altri, purtroppo, sono accecati dall'ideologia (ideologia che, di per sè, è pure una cosa positiva) e si dilettano a scrivere post infarciti di retorica. Per fortuna, "scripta manent" e, dunque, non si prestano a strumentali stravolgimeti.
Edited by kalokagathia21 19/12/2010 8:58 PM
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| Tornando in topic, riporto le ultime dichiarazioni del Ministro Sacconi sulla vertenza Fiat Mirafiori: "la prossima settimana decisiva per il futuro dello stabilimento. Altrimenti avrebbero ragione le Cassandre che hanno dubitato delle buone intenzioni di Fiat". | |
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| kalokagathia21 - 19/12/2010 20:48
Uff! Sti centri commerciali sotto Natale sono un casino allucinante. E' inutile andarci.
Comunque constato con piacere che qui sul forum ci sono anche utenti che, pur pensandola diversamente da te, riescono ad esporre le proprie opinioni senza screditare e sbeffeggiare gli altri sul piano personale, manco questo servisse ad ergersi a testimoni di una verità incontrovertibile. Altri, purtroppo, sono accecati dall'ideologia (ideologia che, di per sè, è pure una cosa positiva) e si dilettano a scrivere post infarciti di retorica. Per fortuna, "scripta manent" e, dunque, non si prestano a strumentali stravolgimeti.
parli di te? | |
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