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Sezione La panterona :: Forum "159 - L'angolo del detrattore"

Topic: Problema pressione turbo - auto in recovery

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Pas77
Inserito 27/2/2018 10:19 PM (#564155 - in reply to #564152)


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TORINO
emilio.bz - 27/2/2018 6:22 PM

Però se da 1.000 giri affondo il gas e accelero fino a 4.000 giri (anche per 10 volte consecutive in qualunque marcia), il motore spinge forte ed eroga la potenza in modo costante e progressivo... deduco che le swirl e la geometria del turbo variano la loro posizione durante l'accelerazione.. Se le swirl fossero rotte, dici riuscirei a farla accelerare così? Il problema mi capita quando sono a 2.000 giri costanti in autostrada/superstrada, come se ci fosse qualcosa che ad un certo punto si incanta...
No, rotte non sono rotte, altrimenti avresti danni. Intendo solo sganciate dalla asta che le comanda. Magari no, ma un occhiata la darei.
A quanto dici potrebbe essere anche il comando dell attuatore del turbo (pierburg), ma essendo un problema che si verifica solo in certe condizioni, bisogna cercare



Edited by Pas77 27/2/2018 10:43 PM
emilio.bz
Inserito 28/2/2018 7:23 AM (#564158 - in reply to #564155)

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Bolzano
Pas77 - 27/2/2018 10:19 PM
.... ma essendo un problema che si verifica solo in certe condizioni, bisogna cercare


Eh... Spero oggi di risolvere...
emilio.bz
Inserito 1/3/2018 7:03 AM (#564189 - in reply to #445581)

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Bolzano
Eccoci qua, nn vorrei cantare vittoria troppo presto, ma ieri sera ho ritirato la macchina dal meccanico e il problema si e'ridimensionato di molto. Ha cambiato l'elettrovalvola che comanda l'attuatore della turbina (mi aveva infatti detto che se nn era il debimetro, poteva essere quello) e c'era il filo del sensore temp turbina che era rotto ed era stato nastrato, quindi smanettando si e' staccasto del tutto.. Quel falso contatto dava anche l'errore P242..
Ho fatto ca. 40 km cercando di mantenere il motore sempre in "zona critica" (regime costante a 2000 giri, turbo a 0,7-0,8 bar e dopo diversi secondi provavo ad accelerare per vedere la risposta del motore). Ha sempre reagito in frazioni di seconod e in un paio di sitiazioni il turbo leg e' stato anche di 3-4 secondi, ma il motore e' riuscito comunque a riprendersi.
Ora mi chiedo, anche in base alla vs. Esperienza, se e' un comportamento normale o se devo approfondire la questione.. Il meccanico mi dice forse attuatore turbina o meccanismo geometria turbina che stanno partendo.. Grazie mille.
Pas77
Inserito 1/3/2018 8:21 AM (#564190 - in reply to #445581)


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TORINO
Un turbo lag di 3-4 secondi non è normale, a meno che non hai cercato di riprendere a giri troppo bassi
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Inserito 1/3/2018 9:06 AM (#564191 - in reply to #564190)


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Latisana
Pas77 - 1/3/2018 8:21 AM
Un turbo lag di 3-4 secondi non è normale, a meno che non hai cercato di riprendere a giri troppo bassi

Quoto.
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Inserito 1/3/2018 11:39 AM (#564200 - in reply to #564190)

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Bolzano
Pas77 - 1/3/2018 8:21 AM
Un turbo lag di 3-4 secondi non è normale, a meno che non hai cercato di riprendere a giri troppo bassi
Infatti, anche secondo me nn e' normale.. Oggi per andare al lavoro ho fatto ca. 15 km e diciamo che ogni tanto, con andatura 1500-2000 giri, se mantengo la volocita', poi accelero un pochino, poi mollo, poi riaccelero un pochino, facendo lavorare il turbo sempre attorno a 0,7-0,8 bar e' come se il problema si ripresentasse, ma in realta' la pressione sale molto lentamente e nell'arco di 3-4 sec. si riprende e funziona tutto..
Ps: asta swirl ok
Potrebbe essere il meccanismo di controllo turbina logorato e che con movimenti piccoli si incanta?
Pietro.68
Inserito 1/3/2018 3:50 PM (#564207 - in reply to #564200)


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emilio.bz - 1/3/2018 11:39 AM
Pas77 - 1/3/2018 8:21 AM
Un turbo lag di 3-4 secondi non è normale, a meno che non hai cercato di riprendere a giri troppo bassi
Infatti, anche secondo me nn e' normale.. Oggi per andare al lavoro ho fatto ca. 15 km e diciamo che ogni tanto, con andatura 1500-2000 giri, se mantengo la volocita', poi accelero un pochino, poi mollo, poi riaccelero un pochino, facendo lavorare il turbo sempre attorno a 0,7-0,8 bar e' come se il problema si ripresentasse, ma in realta' la pressione sale molto lentamente e nell'arco di 3-4 sec. si riprende e funziona tutto..

facendo questa manovra capita di avere un po' più di turbo lag. ma nn dovrebbe essere di 3 o 4 secondi. Il turbo arriva alla massima pressione?
ernestus
Inserito 1/3/2018 6:03 PM (#564213 - in reply to #445581)


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3-4 secondi di turbo lag è un infinita'.sicuramente è la geometria variabile che si incanta.ci sono delle bombolette per sgrippare i turbo avvolte funzionano .
Rubens
Inserito 1/3/2018 6:31 PM (#564217 - in reply to #564213)


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ernestus - 1/3/2018 6:03 PM
3-4 secondi di turbo lag è un infinita'.sicuramente è la geometria variabile che si incanta.ci sono delle bombolette per sgrippare i turbo avvolte funzionano .



Io nel BMW che avevo prima ne ho provati parecchi e....  niente... la geometria era così incrostata che ho dovuto sostituire la turbina con una di rotazione, perchè per pulirla e riequilibrala e rimontarla, avrei risparmiato 150 euro su 700.... con 700 a lavoro finito avevo una turba nuova... con 550 avrei anche dovuto perde più tempo per far fare i lavori...
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ernestus
Inserito 1/3/2018 7:52 PM (#564221 - in reply to #445581)


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roma
infatti ho' detto avvolte funzionano.
emilio.bz
Inserito 1/3/2018 10:16 PM (#564223 - in reply to #564207)

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Pietro.68 - 1/3/2018 3:50 PM
facendo questa manovra capita di avere un po' più di turbo lag. ma nn dovrebbe essere di 3 o 4 secondi. Il turbo arriva alla massima pressione?
Si si..se schiaccio, il turbo arriva a 1,6 bar, anche gia' a 2500 giri.. E se schiaccio a partire da una condizione di riposo, il turbo-lag e' di una frazione di secondo e la pressione sale che e' una meraviglia!
Pietro.68
Inserito 3/3/2018 11:33 AM (#564256 - in reply to #564223)


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Padova
emilio.bz - 1/3/2018 10:16 PM
Pietro.68 - 1/3/2018 3:50 PM
facendo questa manovra capita di avere un po' più di turbo lag. ma nn dovrebbe essere di 3 o 4 secondi. Il turbo arriva alla massima pressione?
Si si..se schiaccio, il turbo arriva a 1,6 bar, anche gia' a 2500 giri.. E se schiaccio a partire da una condizione di riposo, il turbo-lag e' di una frazione di secondo e la pressione sale che e' una meraviglia!

potresti fare una pulizia dell'impianto di aspirazione con un prodotto professionale. Male non gli fa e magari risolvi.
filippo.neri.it
Inserito 3/3/2018 6:47 PM (#564271 - in reply to #445581)

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Padova
Le strategie di lavoro della mappa acceleratore sono molteplici(se non ricordo male 4 varianti) a seconda dello stile di guida, quindi dire che non è possibile avere un turbo lag marcato in alcune situazioni è riduttivo.
L'indagine che conviene fare è, con l'aiuto di una buona diagnosi onboard, un grafico in real time dei parametri quali:
- pressione turbo obbiettivo
- pressione turbo rilevata
- richiesta acceleratore
- % apertura geometria variabile

Da li bisogna capire se in diagnosi ho uno scostamento molto marcato tra le due pressioni obbiettivo e rilevata.
Se è presente un discostamento rilevante, bisogna capire se il discostamento è un errore di lettura del sensore pressione, o una reale mancanza di pressione. Se manca pressione, una possibile causa può essere il meccanismo di geometria variabile che si incastra.
passaggio obbligato è capire perchè si incastra, che non ci sia finito qualcosa in mezzo che incastra le alette, e soprattutto capire da dove viene fuori l'oggetto estraneo.

Altra cosa da monitorizzare è la quantità di massa aria aspirata: nella elettronica di queste edc16 c'è una mappa che è un limitatore di quantità di gasolio in funzione dell'aria aspirata. Senza gasolio non carichi pressione, senza pressione la macchina non tira.

emilio.bz
Inserito 3/3/2018 11:04 PM (#564279 - in reply to #445581)

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Bolzano
Ciao Filippo, grazie per il tuo intervento.
Dopo aver cambiato debimetro ed elettrovalvola comando attuatore turbo, il motore va molto meglio e posso tenere andature da autostrada senza avere problemi di prestazioni.. ma ho scoperto ieri che quando percorro 2-3 km in discesa (procedo a 2000-2500 giri con freno motore) il motore va inrecovery con errore p0102 debimetro.
Ora, il meccanico mi ha sostituito il debimetro con uno nn origilale Alfa, e' possibile che possa avere problemi un componente nuovo? Eventualmente il debimetro va tarato in base all'auto?
filippo.neri.it
Inserito 4/3/2018 11:43 AM (#564286 - in reply to #564279)

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Padova
emilio.bz - 3/3/2018 11:04 PM
Ciao Filippo, grazie per il tuo intervento.
Dopo aver cambiato debimetro ed elettrovalvola comando attuatore turbo, il motore va molto meglio e posso tenere andature da autostrada senza avere problemi di prestazioni.. ma ho scoperto ieri che quando percorro 2-3 km in discesa (procedo a 2000-2500 giri con freno motore) il motore va inrecovery con errore p0102 debimetro.
Ora, il meccanico mi ha sostituito il debimetro con uno nn origilale Alfa, e' possibile che possa avere problemi un componente nuovo? Eventualmente il debimetro va tarato in base all'auto?
Allora, innanzitutto bisogna vedere la qualità del componente montato, ci sono debimetri cinesi da 20€ ma anche  debimetri di buona fattura. 
Alfa romeo non fa debimetri, come nessun produttore di auto: tutti li comprano da bosch, pierburg, ecc ecc. Se hai montato un componente non comprato in alfa, ma è un bosch o pierburg, hai a tutti gli effetti montato un debimetro Alfa..
Su queste centraline a seguito della sostituzione c'è una procedura da fare con diagnosi per la ricalibrazione.
Però non è detto che il problema sia il debimetro.

L'errore P0102 non vuol dire "debimetro da cambiare", ma è un errore che dice che il volume della massa aria rilevata dal debimetro è troppo basso, quindi incompatibile con il normale funzionamento del veicolo. Ma per essere sicuri che sia il debimetro bisogna vedere quanto sia in effettivo questo valore rilevato quando accende la spia motore.

emilio.bz
Inserito 4/3/2018 2:55 PM (#564288 - in reply to #445581)

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Bolzano
Ok. Verifico marca del debimetro e ti aggiorno. La spia motore non si e' mai accesa, solo che il motore va in recivery e la centralina registra quell'errore (letto dal meccanico con la sua strumentazione). Come prima cosa lui mi ha proposto di cambiare il debimetro, che dopo 160.000 km potrebbe essersi sporcato a nn leggere piu bene... Devo dire che dopo averlo sostituito, ho hotato subito un netto miglioramento, per poi ritrovarmi con le stesse prestazioni e problemi dopo qualche centinaia di km.. Sigh!
filippo.neri.it
Inserito 6/3/2018 3:03 PM (#564330 - in reply to #564288)

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Padova
sinceramente, il tasso di rottura di questi debimetri è basso..
ho visto auto con oltre 300.000km con debimetri originali..
secondo me, i problemi sono altri.
Egr l'hai fatta guardare?
emilio.bz
Inserito 6/3/2018 5:32 PM (#564339 - in reply to #564330)

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Bolzano
Ciao Filippo, hai centrato l'obiettivo! Ieri ho appunto ritirato l'auto dal meccanico e ho voluto percorrere un po' di km prima di esprimermi in merito... dovevo ricaricare il clima e far cambiare una guarnizione che perdeva olio... Gli ho chiesto di verificare come mai mi andava in protezione e dava l'errore "incopatibilità debibetro" e lui ha fatto pulizia dell'EGR. Ho percorso ca. 100 km cercando di replicare più volte la situazione che innescava il recovery (discesa "a freno motore" e superstrada a ca. 100 km costanti) e al momento non il problema del recovery non si è ripresentato. Le prestazioni sono anche migliorate e mi sembra che consumi meno.
Resta però un problema: se viaggio attorno ai 1800-2000 giri (turbo a ca. 0.7-0.8 bar), quando accelero, il motore una volta su due è pigro, non è reattivo, fa fatica a salire di giri e la turbina resta attorno a 0.8 bar e sale lentamente; appena il motore supera di poco i 2100-2200 giri, esplode di potenza (così come dovrebbe essere, visto che sulla carta ha ben 170 CV!) Se accelero a partire da un regime di 1300-1600 giri e/o quando la turbina sta caricando 0.0 bar, il motore scatta, senza problemi! Potrebbe essere la geometria del turbo incrostata/che si incanta? Oppure l'attuatore pneumatico che non fa bene il suo dovere?
filippo.neri.it
Inserito 6/3/2018 6:12 PM (#564345 - in reply to #564339)

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Padova
Secondo me è difficile che sia la turbina o la geometria, in quanto l'attuatore pneumatico lavora con una depressione tale che o funziona o non funziona, non ci sono molte vie di mezzo.

Personalmente, farei una rigenerazione forzata, a seguire uno zero dei parametri adattativi, un adattamento dell'egr e del debimetro e poi vedrei come reagisce a questi azzeramenti.
Tanto, tra le altre cose, ci vuole 10 minuti a fare il tutto e a costo pressochè nullo.
emilio.bz
Inserito 7/3/2018 7:20 AM (#564354 - in reply to #564345)

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Bolzano
Sorry, mi ero espresso male.. Il problema in accelerazione, nelle condizioni descritte e'sempre il medesimo.. Sembra proprio che da quel regime e dalle quelle condizioni di press del turbo, il motore sia "bloccato".
Rubens
Inserito 7/3/2018 9:56 AM (#564356 - in reply to #564354)


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emilio.bz - 7/3/2018 7:20 AM
Sorry, mi ero espresso male.. Il problema in accelerazione, nelle condizioni descritte e'sempre il medesimo.. Sembra proprio che da quel regime e dalle quelle condizioni di press del turbo, il motore sia "bloccato".



io credo, come dice Filippo, che il problema sia dopo la turbina... o DPF o catalizzatore.... non nella 159, ma in un altra macchina, ho avuto un problema simile... il catalizzatore era cosi intasato, che da smontato, il meccanico ha versato dell acqua, e questa non passava da quanto era ostruito.
Non conosco il catalizzatore della 159... cioè se è più o meno invasivo... ma se il motore in folle gira, e la turbina , comunque lavora, credo che il problema sia da ricercare altrove.... il debimetro, se non funziona, di solita, fa si che la macchina vada male a ogni regime... Anche il sensore di pressione, se fosse malfunzionante, ti darebbe errore sempre.....
P.S. non sono un meccanico, ma parlo solo per esperienze vissute 
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emilio.bz
Inserito 7/3/2018 9:38 PM (#564377 - in reply to #564356)

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Bolzano
Ok, faro' dare un'occhiata al cat e al DPF.. Cmq considera che ca. 30000 km fa il filtro era stato rigenerato il officina (perche si era intasato) e ora la procedura di autopulizia del DPF funziona benone, tanto che ogni ca. 200-300 km parte la rigenerazione; dopo la rigenerazione si sente proprio che il motore e' piu sciolto..
emix74
Inserito 8/3/2018 3:01 PM (#564381 - in reply to #445581)


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Scusate se mi intrometto....ma 200-300km ogni rigenerazione sembrerebbero pochini per un filtro abbastanza pulito...
Comunque non ho risolto del tutto, oramai ci convivo da molto tempo e mi sono quasi abituato.
Vorrei provare anche io a fare una rigenerazione forzata, dato che ho pensato che pur rigenerando periodicamente intorno ai 500-600 km subito dopo l'auto(come succede a te) è molto più sciolta. Non vorrei che quando rigenera non si pulisse bene e rimanga un pò intasato, facendo l'effetto tappo. Cioè a volte i fumi fanno fatica a trovare sbocchi e da qui si crea sovrapressione fino a quando ne trova di più è stappa, erogando la giusta potenza....la sensazione è quella. Darò una controllata anche al precatalizzatore. Premetto che non ho mai visto la spia di intasamento del FAP.
A differenza della tua, la mia non accende alcuna spia di recovery. A volte ho come la sensazione che lo sia ma poco dopo si riprende, sempre senza spie.
La lancetta della turbina, mentre succede il vuoto di potenza, arriva fino a quasi 1.6 ma oltre non va, mentre quando si sblocca arriva ad un certo punto, tipo 1.4-1.5 e poi cala vistosamente per poi, subito dopo, salire e spingere come dovrebbe.
Non questo fine settimana, che sono un pò incasinato, ma il prossimo, ho intenzione di provare a fare une rigenerzione forzata con FES.
La settimana scorsa, ho fatto cambiare frizione e volano e comunque c'è stato anche un miglioramente nella linearità di marcia e confort. Ormai avevano fatto il loro lavoro egreggiamente (218.000km), la frizione non strappava o slittava ma tendeva a indurirsi molto ed era molto fastidioso, specialmente nel traffico. Adesso è come il burro

Edited by emix74 8/3/2018 3:30 PM
Zazà159
Inserito 8/3/2018 4:40 PM (#564386 - in reply to #445581)


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Teramo (Abruzzo)
Salve ragazzi scusate se intrometto la mia ignoranza dentro la discussione!
Ho un problema analogo ma premetto che nn ho mai registrato un recovery ne errori in centralina....
Tuttavia nel range tra i 2000 e i 2500 giri se do poco gas (e solo se ne dò poco, un filo) vedo salire lentamente la pressione turbo fino al max
e li la vedo inchiodarsi, come se la geometria variabile rimanesse chiusa. Sembra come se prendesse pressione ma non velocità! Staziona per 4/5 secondi al max (tralaltro vibra un po') finchè non la sento stapparsi, con conseguente spinta/calcio/schizzo in avanti, la pressione turbo si abbassa, e l'auto spinge normalmente dai 2500 in su, penso possa esserci un affinità col problema di Emix a quanto ho letto, e sarebbe esattamente opposto al problema di Emilio! Preciso che la cosa non succede se dò gas in maniera allegra, non si crea questo intoppo la macchina prende giri e velocità in maniera fluida, ovvero la pressione cala quando si apre la geometria per poi risalire in base alla "chiamata" o schizza al max indipendentemente da tutto se schiaccio a fondo il pedale
Per quello che posso saperne, l'unica certezza è che non è un problema di egr o dpf!
Resto sintonizzato  
Pas77
Inserito 8/3/2018 9:04 PM (#564392 - in reply to #564386)


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Zazà159 - 8/3/2018 4:40 PM
Salve ragazzi scusate se intrometto la mia ignoranza dentro la discussione!
Ho un problema analogo ma premetto che nn ho mai registrato un recovery ne errori in centralina....
Tuttavia nel range tra i 2000 e i 2500 giri se do poco gas (e solo se ne dò poco, un filo) vedo salire lentamente la pressione turbo fino al max
e li la vedo inchiodarsi, come se la geometria variabile rimanesse chiusa. Sembra come se prendesse pressione ma non velocità! Staziona per 4/5 secondi al max (tralaltro vibra un po') finchè non la sento stapparsi, con conseguente spinta/calcio/schizzo in avanti, la pressione turbo si abbassa, e l'auto spinge normalmente dai 2500 in su, penso possa esserci un affinità col problema di Emix a quanto ho letto, e sarebbe esattamente opposto al problema di Emilio! Preciso che la cosa non succede se dò gas in maniera allegra, non si crea questo intoppo la macchina prende giri e velocità in maniera fluida, ovvero la pressione cala quando si apre la geometria per poi risalire in base alla "chiamata" o schizza al max indipendentemente da tutto se schiaccio a fondo il pedale
Per quello che posso saperne, l'unica certezza è che non è un problema di egr o dpf!
Resto sintonizzato  
Hai provato a fare la pulizia della valvola che controlla la geometria? quella che trovi sulla traversa davanti al motore, coi due tubicini.


Edited by Pas77 8/3/2018 9:09 PM
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