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Sezione La panterona :: Forum "159 - L'angolo del detrattore"

Topic: Problema pressione turbo - auto in recovery

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blkid
Inserito 24/3/2017 3:43 PM (#558105 - in reply to #445581)

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Roma
Sei sicuro di non avere qualche perdita nel circuito del depressore, in comune col servofreno? Nel momento in cui lo scarichi col freno introduci una variazione di depressione che può avere effetto sul sistema di gestione della geometria, dato che sono in comune. Io controllerei un po' tutto il collegato al depressore (tubi, servofreno, valvole). Potrebbe comunque essere, come dici tu, la valvola difettosa. Se non chiude bene viene sempre tirata un po' di aria e la geometria non va mai a "riposo", ma rimane sempre un po' aperta. Tra l'altro verificherei pure l'efficienza del depressore stesso. Se ci sono variazioni quando usi il freno può essere che sta partendo e non tira più come prima. Per far indurire il freno devi pompare almeno una 50na di volte e comunque come molli le pompate deve ritornare morbido subito, altrimenti c'è qualcosa che non va. Per caso come spegni l'auto il freno diventa duro dopo poco anche senza premere mai il pedale del freno?


Edited by blkid 24/3/2017 3:46 PM
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emix74
Inserito 24/3/2017 5:23 PM (#558107 - in reply to #445581)


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Vicenza
No, dopo varie pompate diventava duro, per poi ammorbidirsi poco dopo. A macchina spenta il freno non diventa duro. Comunque anche oggi pomeriggio, tirato la panterona ed è ufficialmente tornata a ruggire. Tra un paio di settimne effettuo il tagliando completo e quindi avrà solo che da guadagnarci.
emix74
Inserito 28/3/2017 3:26 PM (#558248 - in reply to #445581)


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Aggiornamento: sabato pur con la pantera che va benone, ho perlustrato il motore sotto e sopra, controllando la tenuta di tutti i tubi e tubicini vari. Sono tutti perfetti. Ho pulito anche la valvola farfallata, smontando il tubo. Ho provato a muoverla e nel mentre ci spruzzavo il prodotto della Bardalh ideale per la pulizia dell'egr. Ne è uscita abbastanza bene con la farfalla che si muove senza problemi. Ho notato però, anche su consiglio di blkid, traccia di trasudazione di olio (non eccessiva e anche abbastanza asciutta) dai lati del depressore.
I freni non mi hanno mai dato problemi, anzi sempre pronti e precisi, ma non vorrei che la guarnizione del depressore tenda leggermente a perdere, così da non creare perfettamente il vuoto e di conseguenza la geometria variabile non lavori in maniera impeccabile. Come detto in precedenza l'auto va bene e spinge, però a volte ai bassi risulta un pò incerta. Ho visto su eLearn che lo smontaggio è piuttosto semplice e quindi, magari durante il tagliando, effettuerò la sostituzione della guarnizione e verificherò anche il perfetto funzionamento della valvola di non ritorno presente alla fine del tubo. Magari posto delle foto... 

Edited by emix74 28/3/2017 3:48 PM
emix74
Inserito 26/4/2017 9:09 AM (#558944 - in reply to #445581)


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Edited by emix74 26/4/2017 9:25 AM




emix74
Inserito 26/4/2017 9:57 AM (#558948 - in reply to #445581)


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Bene, ieri ho affrontato la sostituzione della guarnizione del depressore. Le foto che ho postato sono in ordine di lavorazione. Consiglio, come da eLearn, di smontare la batteria e la staffa di sostegno sulla sinistra, questo vi farà perdere 5 minuti subito ma ne guadagnerete molti di più a lavoro ultimato oltre a non massacrarvi le mani per svitare le viti sotto, che sono quasi del tutto inaccessibili con la batteria montata.
Una volta fatto spazio, svitate i 4 bulloni (da sostituire in quanto pretrattati) e muovendo avanti e indietro pian piano il depressore, sentirete che mollerà la presa e delicatamente lo sgancerete. Non toccate nulla all'interno, se non per togliere qualche pezzettino di trattamento delle viti che tende a cadere all'interno del cilindro. A quel punto sostituite la guarnizione e rimontate il tutto. Come noterete dalle foto, la zona interessata e molto imbrattata di olio, specialmente nella zona sottostante e nella foto in cui inquadro le vecchia guarnizione si nota la perdita proprio nella zona sottostante.
Sensazioni dai primi KM effettuati: pedale freno più sensibile e turbina pronta anche a bassi regimi. Oggi comunque piove e non ho tirato più di tanto, vedrò nei prossimi giorni. Ahh scusate la qualità delle immagine ma ho dovuto comprimerLe e il risultato è questo.. 
blkid
Inserito 26/4/2017 12:04 PM (#558959 - in reply to #445581)

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Non vorrei smontarti, ma penso sia solo un effetto placebo ;) La guarnizione che hai sostituito serve solo a non perdere olio ed è quella che chiude la paratia che contiene l'innesto tra blocco depressore ed albero a camme. Hai fatto benissimo a cambiarla, così ti sei levato una perdita, ma il depressore crea la depressione all'interno del blocco sano che hai smontato dal motore. Quello che si vede della parte che hai smontato è semplicemente la testa dell'albero a cammes che ha l'innesto per il depressore, trascinato, per l'appunto, dall'albero a camme stesso. Il vuoto va verificato staccando il tubo e usando un manometro a vuoto, ma i valori di riferimento non li conosco. Diciamo che come buona norma, col motore a minimo il pedale freno deve scendere giù facile e deve rimanere morbido per una decina di pompate consecutive. Se non è così c'è qualche problema, che però potrebbe benissimo non essere il depressore (magari c'è una perdita nei tubi o nel depressore freno). Ovviamente se lato freni c'è sempre una "perdita" ci sarà meno vuoto sulla parte depressione turbina, ma questo non è detto che infici sull'efficienza del comando geometria variabile. La depressione necessaria li è poca, quindi una minima perdita di efficienza del sistema depressione non causa problemi.

In ogni caso non è raro che, soprattutto con oli economici, il depressore all'interno tenda ad incollarsi (solitamente i depressori sono pompe a palette come quello dell'idroguida), oppure ad otturarsi il foro di sfiato della depressione che viene buttata nel motore. Ormai hai rimontato tutto, ma un controllo al foro di sfiato non avrebbe fatto male.

Di base comunque, da quello che descrivi, non sembra esserci alcun problema, anzi, con l'elettrovalvola difettosa avevi sempre un risucchio continuo sulla turbina che le impediva di chiudere totalmente la geometria, quindi lato depressione dovrebbe essere tutto ok.
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micpie
Inserito 26/4/2017 2:11 PM (#558965 - in reply to #445581)


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quindi il problema è causato dal sensore di pressione sul collettore?
emix74
Inserito 26/4/2017 2:46 PM (#558966 - in reply to #445581)


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Potrebbe essere. Sicuramente è il primo intervento che secondo me dovresti fare, inoltre oltre ad essere il più semplice e veloce è il meno oneroso (con 20-30€ te la cavi). Il cambio del sensore a me ha risolto molti problemi, dato che lo avevo già pulito varie volte primea del trattamento all'EGR , ma sicuramente quelle pulizie con il tempo ne hanno con il tempo , compromesso il funzionamento. Adesso al massimo avrò solo un velo di olio dovuto ai vapori ma niente morchia...
emix74
Inserito 9/5/2017 9:36 AM (#559188 - in reply to #445581)


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 ragazzi sto andando ai matti....ha ricominciato violentemete a rifarmi il solito problema. Ho notato che lo fa dopo che la macchina si scalda ben per benino cominciano i problemi. NESSUN ERRORE.  Mi spiego meglio:
Sostituito sensore pressione sul collettore
Controllato tutti i tubi
Fatta pulizia debimetro con AVIO
Sostituita guarnizione depressore che perdeva olio (miglioramento avvertito subito specialmente nel pedale del freno, più sensibile e pronto)
Filtro aria nuovo di palla
Tagliando completo appena effettuato

Auto da fredda o comunque per un breve periodo che raggiunge la temperatura ideale di esercizio (90°) va perfettamente, turbina che pinge regolarmente senza vuoti o altro. Dopo un pò che sono in strada puntualmente riesco a fatica a raggiungere i 2.500 giri, mentre la lancetta della turbina sale tranquillamente fino a 1.5. Risultato, macchina impiantata. Altri segnali non c'è ne sono dato che al minimo e l'accensione sono quasi perfetti e comunque a velocità ridotte in mezzo al classico traffico cittadino non ha incertezze, singhiozzamenti o minimo instabile.
Ieri ho fatto una diagnosi con FES, provando gli attuatori.
Regolatore turbo si sente il rumore del movimento dell'astina e mi da OK.
Pompa gasolio effettua il suo ciclo e mi da OK.
Anche gli altri risultano OK.
L'unico che mi da ERROR è stato il sensore pressione gasolio..... Allora ho fatto la prova sia a motore spento che a motore acceso...sempre ERROR
A questo punto mi domando, possibile che a motore freddo e fino al suo naturale raggiungimento delle temperature di esercizio l'auto vada perfettamente e dopo entra in una sorta di RECOVERY per colpa del sensore sul flauto rail?
Attendo Vostri consigli...


blkid
Inserito 9/5/2017 1:01 PM (#559196 - in reply to #445581)

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Devi girare con l'obd collegato e verificare la pressione del rail se cala. Se è così o il sensore è sballato e la macchina entra in recovery oppure, da quello che racconti, sembra un problema della pompa gasolio che perde pressione. Noti per caso puzza di gasolio? Non è che hai perdite da qualche parte che si accentuano col calore?


Edit: Altra prova. Quando fatica hai provato su strada a spegnere e riaccendere e vedere se si riprende o il problema rimane costante? Come capita, se costante, fermati, spegni, stacca il debimetro e riparti subito. Se la macchina si comporta immediatamente in modo diverso potrebbe essere il debimetro fallato, visto pure che l'hai pulito con avio (come ho scritto in passato su questi sensori qualsiasi pulizia va evitata come la peste. Al più si deve usare pulitore contatti SECCO senza nemmeno esagerare perchè tende a ghiacciare).


Edited by blkid 9/5/2017 1:12 PM
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emix74
Inserito 9/5/2017 2:56 PM (#559197 - in reply to #445581)


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Grazie blkid della risposta veloce...proverò con OBD collegato. Finalmente oggi non piove e la temperatura è più gradevole e ho notato che il problema è meno accentuato.
Perdite e odore di gasolio zero, controllato prima in pausa pranzo. Il motore a bassi regimi è liscio come l'olio e anche molto silenzioso (olio nuovo addizionato con nitruro di boro esagonale). Zero scuotimenti sia all'accensione che allo spegnimento del propulsore.
Capita che mi fermo per strada per un coffee o comunque piccole fermate, e la macchina si riprende subito per poi poco dopo ricominciare. Farò anche questa prova di staccare il debimetro dopo essermi fermato.
Controllerò la pressione del gasolio con l'OBD altrimenti a sto punto l'imputato principale è il debimentro, in quanto la settimana scorsa, sempre con tempo di merda(non so da voi ma qui a Vicenza ormai stiamo facendo la muffa da quanta acqua sta facendo), la spia si è accesa ma non ho notato cambiamenti di prestazioni, ne in meglio ne in peggio...
Inoltre i consumi sarebbero altini(ma sento che c'è chi sta peggio di me) e zero fumo(solo la mattina appena accesa, ma poca roba) anche quando cerco di sgasare.
Domani, prima di partire da casa dopo pausa pranzo, imposto il FES con i dati da leggere (debimetro e pressione gasolio) e magari vediamo di tradurli insieme.

Edited by emix74 9/5/2017 3:02 PM
emix74
Inserito 9/5/2017 9:57 PM (#559200 - in reply to #445581)


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Prima ho fatto la prova... sono partito, motore freddo, tutto bene scaldato pochi km e si manifesta puntuale la solita rogna...trovo uno spiazzo, spengo l'auto, smonto e stacco il debimetro. Riaccendo e parto, come niente fosse riparte bene, tempo pochi km, in quanto già calda, e riprende puntuale....
A questo punto penso proprio che il debimetro sià il 1°indagato in quanto io che sia collegato o scollegato viaggio con parametri base inviati dalla centralina....
Stasera inoltre mi è venuto in mente di un conoscente che poco tempo fà nella sua 156 ha cambiato proprio il debimetro, ed allora lo chiamato per chiedergli che sintomi aveva per diagnosticare il problema al debimetro ed effettivamente anche lui aveva l'auto che sembrava attaccata ad un paracadute e non spingeva, ma non avendo il manometro della turbina in auto, non si rendeva conto delle pressioni che raggungeva la turba per rendere poco o niente...sostituito e l'auto ha ripreso il vigore che aveva perso da anni...addirittura mi ha detto di non averla mai sentita così(l'aveva acquistata usata qualche anno fà)
Spero che sia questo il problema, specialmente per il fatto che in nemmeno 5 minuti me lo sostituirei, a momento ci metto di più ad accendere il pc, collegarlo e fare l'adattamento...
E poi comunque sapere di aver sotto il150cv che vanno come un panda 30 mi fà incazzare di brutto...
Pas77
Inserito 9/5/2017 10:08 PM (#559201 - in reply to #445581)


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TORINO
Non vorrei spegnere la tua speranza ma il debimetro sulle 156 era diverso dai nostri. Su quei modelli in effetti era molto comune la perdita di prestazione causata dal debimetro, coi nostri nuovi, e diversi, è invece molto raro.
emix74
Inserito 9/5/2017 10:18 PM (#559203 - in reply to #445581)


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Ci mancherebbe, ma comunque il problema rimane e i sintomi sembrano più da elettronica che da pressioni varie...la macchina se spengo e riaccendo riparte subito a bomba per poi ritornare ad avere il problema appena la centralina apprende i dati.
Domani la attacco all'obd e guardo le pressioni del gasolio e del debimetro....spero di risolvere a breve perchè la moglie mi prende per il culo, con il suo ranocchio verde (mazda 2)
geppito
Inserito 10/5/2017 10:19 AM (#559207 - in reply to #559203)


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POTENZA

Quello che ti si manifesta è il classico recovery di protezione del motore. E' normalissimo che se spegni la macchina e la riaccendi per un po' va bene, poi quando la centralina rileva nuovamente il problema rimanda l'auto in recovery. L'unica cosa strana è che in questi casi dovrebbe quanto meno accendere la spia motore.
Sono d'accordo con Pas, è difficile che dipenda dal debimetro, occorre vedere se risultano errori e quali in centralina motore.

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emix74
Inserito 10/5/2017 10:37 AM (#559208 - in reply to #445581)


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0 errori in centralina nemmeno nello storico, che avevo cancellato tempo indietro. A sto punto spero che sia il debimetro, anche perchè se ha problemi non segnala avarie al motore, ma solo se gli stacchi lo spinotto. Comunque, come detto oggi provo con il FES e comunicherò i dati che vedrò.
geppito
Inserito 10/5/2017 10:59 AM (#559209 - in reply to #559208)


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POTENZA
Con FES una verifica del debimetro puoi farla controllando i valori di massa aria misurata e obiettivo che, oltre ad essere simili, al minimo e con motore a temperatura di regime e EGR aperta al 4% devono essere superiori a 450.
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blkid
Inserito 10/5/2017 11:01 AM (#559210 - in reply to #445581)

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Anche a me è stato detto che quello della 159 è diverso dai soliti debimetri, ma a vederlo in foto a me sembra il classico a film caldo che col tempo si impigrisce. Magari è fatto meglio e soffre meno ma comunque primo o poi si deteriora. Aggiungiamoci la doccia all'avio e la frittata è fatta!

Non hai modo di fartene prestare un altro e provare?

Comunque se con debimetro collegato o scollegato l'auto va uguale il principale indiziato è quello. Se il debimetro non lavora bene la centralina usa una taratura di default che è molto pigra sugli euro 4 e successivi perchè deve tagliare parecchio per questioni di ecologia non sapendo quanta aria sta entrando (ben diverso sui primi jtd dove staccando il debimetro con le prime centraline fiat la macchina andava a razzo!). La cosa strana è che non indichi avaria, ma bisogna vedere in che casi l'ecu segnala avaria debimetro. Se gli "ingegneri" fiat l'hanno programmata per attivarsi solo in caso di corto o interruzione del circuito debimetro stai fresco che ti segnali qualcosa. In teoria però dovrebbe avere dei controlli incrociati tra debimetro e sensore pressione e oltre certe tolleranze dovrebbe (ripeto dovrebbe) segnalare che qualcosa non va, ma tutto sta allo specifico costruttore (in questo caso, appunto, fiat!).

Fosse la pompa gasolio solitamente dovrebbe cominciare con strappi al motore al salire di giri. Comunque fai un controllo al volo. Smonta il filtro gasolio e vedi casomai hai posa che sta limitando l'afflusso di diesel. Non si sa mai che sia una c@zzata del genere! A me è capitata una cosa simile proprio con sintomi uguali sulla mitica dedra td. Ovviamente spegnendo il motore la posa si staccava dal filtro ed entrava in sospensione e per poco tempo andava, per poi riprendere a non andare una fava. Smontato il filtro l'abbiamo trovato pieno di m....a!

Sulla centralina controlla i freezed frames, anche se immagino che saranno vuoti dato che si popolano solo al registrarsi di un'avaria.
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emix74
Inserito 10/5/2017 11:59 AM (#559211 - in reply to #445581)


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Il filtro gasolio lo escludo, dato che il problema lo faceva anche prima del tagliando e il filtro in questione è stato cambiato. Ieri, come dicevo, ho controllato se ci fossero tracce di gasolio sul filtro, nei tubi e fino ad arrivare alla pompa di alta pressione. Tutto bello asciutto con la classica polvere secca. Nessun odore...

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Inserito 10/5/2017 12:05 PM (#559212 - in reply to #559209)


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geppito - 10/5/2017 10:59 AM
Con FES una verifica del debimetro puoi farla controllando i valori di massa aria misurata e obiettivo che, oltre ad essere simili, al minimo e con motore a temperatura di regime e EGR aperta al 4% devono essere superiori a 450.

Anche con egr?
Pietro.68
Inserito 10/5/2017 12:09 PM (#559213 - in reply to #445581)


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se con o senza debimetro la macchina va uguale di sicuro c'è qualcosa che non va.
mi sembra lapalissiano
geppito
Inserito 10/5/2017 12:14 PM (#559214 - in reply to #559212)


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emix74 - 10/5/2017 12:05 PM
geppito - 10/5/2017 10:59 AM
Con FES una verifica del debimetro puoi farla controllando i valori di massa aria misurata e obiettivo che, oltre ad essere simili, al minimo e con motore a temperatura di regime e EGR aperta al 4% devono essere superiori a 450.

Anche con egr?

Soprattutto! Normalmente, premendo un po' l'acceleratore e poi ritornando al minimo l'egr resta aperta con percentuali variabili per circa 70 secondi per poi tornare al valore del 4% e indicazione chiusa. Nel tuo caso dovrebbe invece sempre risultare 4% e chiusa, quindi il flusso d'aria dal debimetro al collettore dovrebbe essere costantemente sopra i 450.
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Inserito 10/5/2017 12:29 PM (#559215 - in reply to #445581)


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Vicenza
dopo controllo e vediamo...
emix74
Inserito 10/5/2017 2:52 PM (#559219 - in reply to #445581)


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Vicenza
Queste sono le foto:
la prima da auto appena accesa non ancora totalmente fredda dato che era ferma da nemmeno un'ora, la seconda appena partito, la terza mi sono fermato un attimo e le altre durante la marcia a parte l'ultima che l'ho fatta quando mi sono fermato...Non capisco perchè vengano fuori storte nel sito quando alla fonte sono dritte...



blkid
Inserito 10/5/2017 4:01 PM (#559222 - in reply to #559219)

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emix74 - 10/5/2017 2:52 PM
Queste sono le foto:
la prima da auto appena accesa non ancora totalmente fredda dato che era ferma da nemmeno un'ora, la seconda appena partito, la terza mi sono fermato un attimo e le altre durante la marcia a parte l'ultima che l'ho fatta quando mi sono fermato...Non capisco perchè vengano fuori storte nel sito quando alla fonte sono dritte...


Così a occhio sembra che la turbina carichi troppo e la centralina probabilmente compensa tagliando diesel. Sicuro che non si siano problemi alla geometria della turbina? Il sensore di pressione assoluta hai detto di averlo cambiato. Prova a rimettere il vecchio e vedi se anche col vecchio la pressione rilevata è maggiore di quella desiderata.


Edited by blkid 10/5/2017 4:01 PM
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