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TORINO
| denny159 - 19/5/2011 10:22 PM vi racconto la mia esperienza...pantera acquistata con 49.000 km da conce alfa, in meno di un anno ho fatto 25.000 km quasi esclusivamente autostrada, e l'altro ieri...tac ...frizione e volano ko... (tot km 74.000 ca)... premetto che la "vecchia" frizione è sempre stata abbastanza duretta  (forse adesso ho capito perchè, infatti adesso è tutt'altro che dura...) ( Secondo me la frizione era gia quasi andata quando ho preso l'auto comunque la riparazione è stata effettuata dalla stessa conce che credo già sapesse...cmq, dopo lunga "trattativa" ecco il conto: frizione alfa: euro 292,21, scontata euro 233,77 volano frizione valeo: euro 380,00 attuatore: euro 247,76, scontato euro 222,98 lubrif. matrix sint x cambi man. (2lt)euro 27,97 manodopera: euro 150.00 totale euro 1.014,72 Alla fine mi riconsegnano l'auto con il volante che "pende" a sinistra  ... domani vado a fare una convergenza dal gommista perchè se la riporto ancora li la mia panterozza, va a finire male...
 . La convergenza invece una dimenticanza
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Salento, terra del fuoco
| Mi rivolgo agli ingegneri del forum: ma quali sono le caratteristiche tecniche della frizione montata sul 1.9 150cv? Sono sicuro che tanti possessori di pantera lamentano il mio stesso problema, ossia il rumore/stridio "metallico" in accenzione e nella ripartenza in salita. Girando per caso sulla baia, ho notato l'inserzione di questo venditore. Mette in vendita il kit completo frizione e volano con quest'ultimo in tecnologia MONOMASSA e non bimassa (come è montato di serie). E' vero quanto riportato sull'inserzione?
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MONCALIERI (TO)
| desmopower - 13/8/2011 11:28 AM Mi rivolgo agli ingegneri del forum: ma quali sono le caratteristiche tecniche della frizione montata sul 1.9 150cv? Sono sicuro che tanti possessori di pantera lamentano il mio stesso problema, ossia il rumore/stridio "metallico" in accenzione e nella ripartenza in salita. Girando per caso sulla baia, ho notato l'inserzione di questo venditore. Mette in vendita il kit completo frizione e volano con quest'ultimo in tecnologia MONOMASSA e non bimassa (come è montato di serie ). E' vero quanto riportato sull'inserzione? 
...come direbbe il mitico TOTO'... "in galera ti mando, in galera ti mando"... Fabrizio quello scritto nell'inserzione è davvero ridicolo, ovviamente deve vendere l'articolo, e più si scrive in positivo...più presa si fa sull'acquirente. Il discorso volano bimassa è molto complicato e trasformarlo in monomassa lo è ancora di più. Partiamo dal presupposto che se su un'auto viene montato il bimassa e non il monomassa un motivo dovrà pur esserci... Il bimassa entra nel montaggio di molte auto per attenuare le vibrazioni  di tipo torsionali conseguenti al funzionamento dell'albero motore e che si traducono in oscillazioni nel verso di rotazione. Queste oscillazioni si trasmettono al cambio e raggiungono valori elevati, in termini di ampiezza e quindi di spostamenti, oltre che di rumorosità detta risonanza che, se ricordo bene, corrisponde ad un regime di rotazione del motore intorno ai 1500-1800 giri. Per limitare queste vibrazioni torsionali viene impiegato il volano bimassa  Prima di quest'ultimo per un certo periodo furuno introdotte frizioni monomassa accoppiate ad uno smorzatore nel disco frizione  , praticamente era costituito da una serie di molle con funzione di "parastrappa", ovvero con la funzione di smorzare le oscillazioni in modo da far passare solo delle lievi rotazioni tra le parti accoppiate del motore e del cambio... Tornando al bimassa...in pratica sai com'è fatto  ? Da due masse concentriche che ruotano l'una rispetto all'altra fino ad un massimo di 120° tramite un cuscinetto, una solidale al motore e l'altra alla frizione. La corona dentata per il motorino d'avviamento è incorporata nella parte primaria mentre la seconda è destinata al cambio...sulla quale spinge il disco frizione...mi segui?... Le due masse sono unite tra loro tramite un sistema di smorzamento fatto con delle molle elicodali immerse nel grasso e disposte a cerchio su tutta la superficie. In questo modo si ottiene un alleggerimento del disco frizione, perchè non c'è il gruppo parastrappi, visto che è sostituito dalle molle interne, e sopratuttto la frequenza di risonanza della trasmissione viene spostata al di sotto del regime minimo del motore, a circa 300-350 giri...che si attraversa solo all'avviamento e spegnimento del motore . Quindi Fabrizio il volano bimassa evita rumorosità a basso regime, la rotazione della trasmissione è più uniforme e la guida è più confortevole, gli innesti delle marce sono più rapidi e facili, dovuto al fatto che lo spingidisco si trova a dover lavorare su di una parte del volano esposta in maniera molto minore alle sollecitazioni dell'albero motore. E' possibile togliere il bimassa con uno monomassa? Assolutamente si...ma con tutto ciò che ne deriva . Puoi montarlo, ti costa di meno ed è vero che ti dura più di un bimassa. Ma trasformi la tua auto in un trattore. Lascia perdere chi ti dice il contrario...e fisicamente e dal punto di vista ingegneristico impossibile. Avvertirai vibrazioni continue...rumori metallici ed innesti moooolto più duri con considerevoli grattate. Vai ha modificare un organo concepito, soprattutto con gli attuali motori, per una funzione precisa e specifica, con accoppiamenti al millesimo... Inoltre dire che mettere il monomassa ti fa guadagnare l'ordine di 15CV...è incredibile! E' vero che è più leggero...ma fidati che conosco il componente bimassa e monomassa in tutte le sue parti e accoppiamenti...e in quell'annuncio ci sono scritte cose non veritiere, e qualsiasi persona con studi di ingegneria non potrà fare altro che confermare che sono tutte ca**ate!! Ascolta me...lascia perdere... Spero di esserti stato utile 
Edited by FabioSportWagon 13/8/2011 4:12 PM
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| Sei stato davvero molto esautivo, grazie. Quando ho letto nel dettaglio quell'inserzione ho pensato a quando eleboravo vespe e scooter...lì sì che il volano alleggerito faceva il suo porco lavoro! Tornando a noi, come mai sulle nostre pantere "cede" già a pochi km e su altre vetture (tipo bmw)che se non sbaglio adottano/adottavano lo stesso sistema dura tanto? | |
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| desmopower - 13/8/2011 6:00 PM Sei stato davvero molto esautivo, grazie. Quando ho letto nel dettaglio quell'inserzione ho pensato a quando eleboravo vespe e scooter...lì sì che il volano alleggerito faceva il suo porco lavoro! Tornando a noi, come mai sulle nostre pantere "cede" già a pochi km e su altre vetture (tipo bmw )che se non sbaglio adottano/adottavano lo stesso sistema dura tanto? Se fai qualche ricerca su ford focus e un'altro paio di autovetture sul problema volano ti metti le mani nei capelli...ci sono raccolte di firme e citazioni in giudizio da fa paura. Nel nostro caso, cioè sulle 159 non è che il volano cede, attenzione. I casi appurati di volano che si sono rotti sono bassissimi sulle nostre autovetture. Sono invece un pochino di più i casi in cui si manifestano i sintomi come se il volano stesse per cedere...per poi dimostrarsi un volano che supera i 100.000 km senza problemi. Il nostro volano credo sia sottodimensionato per la mole e la potenza della vettura stessa, oppure il progetto che è uguale per tutti i modelli, nel nostro caso probabilmente c'è da rivedere qualcosa, come le molle di contrasto, quelle che si trovano all'interno che sono "deboli" per tutto il sistema. Sono quelle che per prime cominciano a soffrire, creando gioco all'interno, quindi rumorini metallici al rialzo della frizione ecc... Per capire se il volano sta cedendo ecco i miei consigli pratici da effettuare: A freddo...in moto: 1)Alzare e abbassare il pedale frizione. Se il volano è in cattiva salute, ogni qualvolta si alza il pedale della frizione si ode un clap ferroso con un conseguente tintinnio continuo (...clap...clap...clap...clap...clap...clap...) 2)Dopo una breve accellerata, quando il motore torna al minimo si ode un continuo rumore in sottofondo (...clap...clap...clap...clap...) 3)Tenendo in marcia la vettura in 1° a giri tra i 2000 e i 2500 in maniera costante, l'autovettura procede come se percorresse una strada ondulata o come se le ruote fossere ovalizzate. Questa risposta è dovuta ormai al volano che ha perso tutti i giochi e gli accoppiamenti, dovuto alla sua pessima situazione e quindi il moto che trasmette non è lineare...producendo tale sensazione. http://youtu.be/84ufLUfiino Questo video mostra un bimassa "andato". Il "clap metallico" che vi ho scritto sopra, e che è il rumore che fa intendere che il volano sta partendo è dovuto al gioco delle parti che nel video si vede, ovvero quel movimento circolare a dx e sx e poi quel sollevamento tra le due parti che si nota all'ultimo. Quelle distanze creano i rumori di fondo descritti sopra. http://youtu.be/rzI1ZiOPavI Altro video che mostra un movimento, direi eccessivo , di un volano rotto. Tutto il gruppo deve rimanere fermo e saldo. Il movimento avviene quando le molle interne saltano... http://youtu.be/eGtPDusoEdc Eccone un'altro... http://youtu.be/hmKzYlWK7GA Dov'è posizionato il volano...anche questo da sostituire... http://youtu.be/XuGjKXf4MJg Ecco il rumore che fa...tirate su le orecchie... Spero di essere stato utile... Fabio | |
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| lo si nota abbastanza quando il volano è andato. sulla mia vecchia bravo jtd 105, però, è durato 230.000 km. dipendono da tanti fattori... | |
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| patoillogico - 19/8/2011 5:07 PM
lo si nota abbastanza quando il volano è andato. sulla mia vecchia bravo jtd 105, però, è durato 230.000 km. dipendono da tanti fattori... Giustissimo Carlo...spesso nei casi delle 159 ho idea che prendano un pò di gioco le molle interne, crea qualche rumore di sottofondo e tutti nel panico...poi quel volano dura 200000 chilometri  A conferma di ciò, qualsiasi meccanico AlfaRomeo dalla Valle D'aosta fino alla punta della Puglia alla domanda di un 159ista sul rumore che si può sentire dal volano o qualche vibrazione risponderà: "Tranquillo, tutte le 159 hanno un pò questo difetto...solo un po di rumore...niente di rotto...". Non che non voglia credere a tali meccanici...ma studiando bene il sistema volano+frizione e i casi...credo proprio che il volano della 159 non è che ceda anticipatamente, ma che anticipatamente cominci a perdere qualche misura di accoppiamento dovuto alla sua funzione e che produca qualche risonanza o debole vibrazione...ma il gruppo comunque continua ad essere funzionante. A conferma che volano e frizione siano un pochino da rivedere per la mole della 159 e per la sua cavalleria...lo si nota anche dal fatto che basta una leggera retromarcia in pendenza che fuma e puzza di bruciato  e che caz*o!!! Fabio | |
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| FabioSportWagon - 19/8/2011 5:33 PM patoillogico - 19/8/2011 5:07 PM
lo si nota abbastanza quando il volano è andato. sulla mia vecchia bravo jtd 105, però, è durato 230.000 km. dipendono da tanti fattori... Giustissimo Carlo...spesso nei casi delle 159 ho idea che prendano un pò di gioco le molle interne, crea qualche rumore di sottofondo e tutti nel panico...poi quel volano dura 200000 chilometri A conferma di ciò, qualsiasi meccanico AlfaRomeo dalla Valle D'aosta fino alla punta della Puglia alla domanda di un 159ista sul rumore che si può sentire dal volano o qualche vibrazione risponderà: "Tranquillo, tutte le 159 hanno un pò questo difetto...solo un po di rumore...niente di rotto...". Non che non voglia credere a tali meccanici...ma studiando bene il sistema volano+frizione e i casi...credo proprio che il volano della 159 non è che ceda anticipatamente, ma che anticipatamente cominci a perdere qualche misura di accoppiamento dovuto alla sua funzione e che produca qualche risonanza o debole vibrazione...ma il gruppo comunque continua ad essere funzionante. A conferma che volano e frizione siano un pochino da rivedere per la mole della 159 e per la sua cavalleria...lo si nota anche dal fatto che basta una leggera retromarcia in pendenza che fuma e puzza di bruciato e che caz*o!!! Fabio il volando bimassa è formato da tre molle che hanno la funzione di assorbire le vibrazioni del motore. esempio di volano bimassa da sostituire: si parte senza accelerare e si avverte tipo un "saltellamento" della macchina. il volano del jtd come quello delle tdci delle ford sono abbastanza "deboli". | |
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| patoillogico - 19/8/2011 9:30 PM FabioSportWagon - 19/8/2011 5:33 PM patoillogico - 19/8/2011 5:07 PM
lo si nota abbastanza quando il volano è andato. sulla mia vecchia bravo jtd 105, però, è durato 230.000 km. dipendono da tanti fattori... Giustissimo Carlo...spesso nei casi delle 159 ho idea che prendano un pò di gioco le molle interne, crea qualche rumore di sottofondo e tutti nel panico...poi quel volano dura 200000 chilometri A conferma di ciò, qualsiasi meccanico AlfaRomeo dalla Valle D'aosta fino alla punta della Puglia alla domanda di un 159ista sul rumore che si può sentire dal volano o qualche vibrazione risponderà: "Tranquillo, tutte le 159 hanno un pò questo difetto...solo un po di rumore...niente di rotto...". Non che non voglia credere a tali meccanici...ma studiando bene il sistema volano+frizione e i casi...credo proprio che il volano della 159 non è che ceda anticipatamente, ma che anticipatamente cominci a perdere qualche misura di accoppiamento dovuto alla sua funzione e che produca qualche risonanza o debole vibrazione...ma il gruppo comunque continua ad essere funzionante. A conferma che volano e frizione siano un pochino da rivedere per la mole della 159 e per la sua cavalleria...lo si nota anche dal fatto che basta una leggera retromarcia in pendenza che fuma e puzza di bruciato e che caz*o!!! Fabio il volando bimassa è formato da tre molle Quali molle intendi  ? Ci sono due gruppi di molle. Quelle esterne sono solo 2 disposte su tutto il perimetro del volano stesso, si dividono tutta la circonferenza per metà... Le interne generalmente sono minimo 6, dipende dal prodotto, possono essere da 8 e anche da 10, in quest'ultimo caso parliamo di volano bimassa già per autovetture di livelli moooolto superiori con motorizzazioni ben al di sopra dei nostri... Fabio | |
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Salento, terra del fuoco
| FabioSportWagon - 19/8/2011 4:43 PM Se fai qualche ricerca su ford focus e un'altro paio di autovetture sul problema volano ti metti le mani nei capelli...ci sono raccolte di firme e citazioni in giudizio da fa paura. Nel nostro caso, cioè sulle 159 non è che il volano cede, attenzione. I casi appurati di volano che si sono rotti sono bassissimi sulle nostre autovetture. Sono invece un pochino di più i casi in cui si manifestano i sintomi come se il volano stesse per cedere...per poi dimostrarsi un volano che supera i 100.000 km senza problemi. Il nostro volano credo sia sottodimensionato per la mole e la potenza della vettura stessa, oppure il progetto che è uguale per tutti i modelli, nel nostro caso probabilmente c'è da rivedere qualcosa, come le molle di contrasto, quelle che si trovano all'interno che sono "deboli" per tutto il sistema. Sono quelle che per prime cominciano a soffrire, creando gioco all'interno, quindi rumorini metallici al rialzo della frizione ecc... Per capire se il volano sta cedendo ecco i miei consigli pratici da effettuare: A freddo...in moto: 1)Alzare e abbassare il pedale frizione. Se il volano è in cattiva salute, ogni qualvolta si alza il pedale della frizione si ode un clap ferroso con un conseguente tintinnio continuo (...clap...clap...clap...clap...clap...clap...) 2)Dopo una breve accellerata, quando il motore torna al minimo si ode un continuo rumore in sottofondo (...clap...clap...clap...clap...) 3)Tenendo in marcia la vettura in 1° a giri tra i 2000 e i 2500 in maniera costante, l'autovettura procede come se percorresse una strada ondulata o come se le ruote fossere ovalizzate. Questa risposta è dovuta ormai al volano che ha perso tutti i giochi e gli accoppiamenti, dovuto alla sua pessima situazione e quindi il moto che trasmette non è lineare...producendo tale sensazione. ...cut.. Spero di essere stato utile... Fabio
Sulla mia vettura non si verificano queste situazioni. Il mio meccanico di fiducia seguendo il punto 1 da te descritto, mi ha fatto capire che il volano è compromesso ma non da sostituire imminentemente. Se schiaccio io il pedale della frizione non percepisco nessuna vibrazione (cosa che invece ho notato su una Hyundai tucson). Quindi mi vien da pensare che come dice il meccanico non è messo male. L'unico sintomo vero che mi ha portato a pensare ed avere conferma che il volano è comunque compromesso, è quel fastidioso rumore metallico che si percepisce all'avvio del motore già a 90 gradi e in condizioni di marcia in salita. Questo sintomo a detta di un meccanico autorizzato è riconducibile al tenditore automatico della cinghia servizi!!
Detto ciò, se questo benedetto volano è sottodimensionato per la nostra pantera, esiste un volano "rinforzato"? E' fattibile il montaggio del volano del 2.4 sul 1.9? Data la coppia del 2.4..... | |
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Salento, terra del fuoco
| Ho provato sulla baia ma non trovo nulla! Tempo fa chiesi a un preaparatore se ne aveva di volani e mi disse che li modificava proprio lui! Vediamo un pò....che mi dite sulla compatibilità con il volano montato sul 2.4? | |
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Salento, terra del fuoco
| ...apettiamo notizie in più...intanto qua c'è una discussione interessante. | |
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Torino
| Io non rilevo nessun rumore metallico pero` fin dopo i primi 2000 km la mia 2.0 jtm 136cv fa un leggero tac in durante l`apri e chiudi di accelleratore o se stacco troppo bruscamente la frizione nei cambi marcia.
Spiego meglio cosa intedo nell`apri e chiudi. Viaggiando a velocita` costante tipo 60-90 km/h se rilascio l`acceleratore e poi riaccelero sento il volano che torna alla sua posizione con un leggero rumore, tac. Il mecca dopo la visita mi ha detto che e` normale per la coppia di questi motori e che l`origine e` proprio del normale funzionemento del volano. Dal momento che l`auto e` ancora in garanzia mi ha detto di tenerlo sotto controllo e se peggiora...
Secondo voi mi devo preoccupare?
e in fase degenerativa?
grazie.
ps. Col freddo il rumore mi non lo fa. | |
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Varese
| Ciao ragazzi io da qualche mese avverto una vibrazione sul pedale della frizione nel senso che appoggiando il piede, senza premerlo fino in fondo, sento le vibrazioni del motore e la corsa del pedale non è bella "liscia" come a macchina spenta. Siccome la macchina l'ho acquistata 6 mesi fa usata ed ancora in garanzia l'ho fatta provare ad un meccanico alfa e mi ha detto che è il volano, naturalmente chi me l'ha venduta dice che è una cosa normale, l'ha definita rugosità del motore. Secondo voi è tutto normale? | |
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Bolzano
| giacoxs - 5/4/2012 9:49 PM
Ciao ragazzi io da qualche mese avverto una vibrazione sul pedale della frizione nel senso che appoggiando il piede, senza premerlo fino in fondo, sento le vibrazioni del motore e la corsa del pedale non è bella "liscia" come a macchina spenta. Siccome la macchina l'ho acquistata 6 mesi fa usata ed ancora in garanzia l'ho fatta provare ad un meccanico alfa e mi ha detto che è il volano, naturalmente chi me l'ha venduta dice che è una cosa normale, l'ha definita rugosità del motore. Secondo voi è tutto normale? Ciao, il volano é purtroppo il piede d'Achille della 159, varebbe sicuramente la pena farla smontare un attimo per vedere se é tutto a posto. Purtroppo non é un operazione da 5 minuti anche perché prima di arrivare al volano devi smontare mezza macchina, ovvero devi tirare via la frizione. Ma se é in garanzia fagli cmq dare un occhiata. Tanto per essere sucuro. | |
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Bolzano
| SportKnight - 13/4/2012 12:06 PM il volano sulle 159 è solo rumoroso ma di sostituzioni sinceramente non ne ricordo il tac che si sente in cambiata e nelle accellerate dipende dalle tolleranze,la mia l'ha sempre fatto,sono 40000km che lo fa e non ho nessun problema
dovrebbe dipendere dai semiassi
Volano sostituito. Aveva troppo gioco e questo impediva alla Panterona di scaricare a terra tutti i suoi CV. Aspetto un volano fisso addattabile | |
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Bolzano
| SportKnight - 13/4/2012 12:52 PM ecco tolleranze 
non penso che possa cambiare la potenza scaricata a terra cmq... T diró.. Da quando ho cambiato il volano e giá che c'ero la frizione, la macchina si comporta davvero in modo molto diverso. Piú agressiva, piú scattante.... ecc.. Moolto migliorata. Personalmente ho notato un aumento di potenza dopo il cambio, e la spiegazione che avuto dal mio meccanico era appunto che era per il volano. Ma potrei non aver confuso qualcosa non essendo meccanico... | |
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| Debian.388 - 13/4/2012 2:10 PM SportKnight - 13/4/2012 12:52 PM ecco tolleranze
non penso che possa cambiare la potenza scaricata a terra cmq... T diró.. Da quando ho cambiato il volano e giá che c'ero la frizione, la macchina si comporta davvero in modo molto diverso. Piú agressiva, piú scattante.... ecc.. Moolto migliorata. Personalmente ho notato un aumento di potenza dopo il cambio, e la spiegazione che avuto dal mio meccanico era appunto che era per il volano. Ma potrei non aver confuso qualcosa non essendo meccanico... Bè da meccanico quoto sportknight, il volano bi massa è solo uno smorzatore di vibrazioni è la frizione imputata al passaggio della potenza tra motore e cambio quindi alle ruote motrici, se quest' ultima fosse usurata o difettosa allora avresti un pattinamento e perderesti potenza ma da quanto dici tu il problema stando nel volano non dovresti trovare differenze sul trasferimento di potenza forse con la sostituzione di quest' ultimo avrai sentito un confort maggiore di cambiata e minori vibrazioni | |
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| Lazza - 13/4/2012 2:07 PM SportKnight - 13/4/2012 12:52 PM ecco tolleranze
non penso che possa cambiare la potenza scaricata a terra cmq... Beh, se sfrizioni i cv non riesci a scaricarli tutti...
si ma è la frizione che slitta e non scarica,il volano equilibra solo le rotazioni dell'albero motore mantenendo il moto costante naturalmente crea l'attrito per il disco frizione...ma se non c'è attrito è solo perchè è la frizione che ha problemi | |
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