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Sesto San Giovanni (MI)
| x The Big: grazie per le info. Ma cosi ne', senza conoscere come funzionano i circuiti del servosterzo, se la pompa cavita, non pesca, e quindi non mi si abbassa la pressione? AKA non gira lo sterzo? Perche' posso dire di tutto ma mai che il volante abbia girato a vuoto o abbia avuto indecisioni. (edit:) o sia diventato durissimo all'improvviso (end edit) (Ripeto, dovrei guardare uno schema x capire ) Cmq e' svelato il mistero della vaschetta :-D Magari l'avranno sostituita ad altri modelli "pesanti" in termini di Kg. ^^
In realtà la cavitazione non è una mancanza di pescaggio in senso stretto, ma una condizione di funzionamento anomalo in cui si formano delle bolle di vapore che implodono facendo rumore (sotto allego un estratto da wikipedia... non ho potuto mettere il link perché dopo la ricerca punti sempre e solo a wikipedia.it). Quindi, a meno che la cosa non diventi "estrema" (che so, a -40°C l'olio è talmente denso da bloccare tutto) non avrai mai un indurimento dello sterzo percettibile "a mano"... almeno fino alla rottura della pompa. Ciao, The Big CavitazioneDa Wikipedia, l'enciclopedia libera. La cavitazione è un fenomeno consistente nella formazione di zone di vapore all'interno di un liquido, che poi implodono producendo un rumore caratteristico. Ciò avviene a causa dell'abbassamento locale di pressione ad un valore inferiore alla tensione di vapore del liquido stesso, che subisce così un cambiamento di fase a gas, formando cavità contenenti vapore. La dinamica del processo è molto simile a quella dell'ebollizione. La principale differenza tra cavitazione ed ebollizione è che nell'ebollizione, a causa dell'aumento di temperatura, la tensione di vapore sale fino a superare la pressione del liquido, creando quindi una bolla meccanicamente stabile, perché piena di vapore alla stessa pressione del liquido circostante: nella cavitazione invece è la pressione del liquido a scendere improvvisamente, mentre la temperatura e la pressione di vapore restano costanti. Per questo motivo la "bolla" da cavitazione resiste solo finché non esce dalla zona di bassa pressione idrostatica: appena ritorna in una zona del fluido in quiete, la pressione di vapore non è sufficiente a contrastare la pressione idrostatica e la bolla da cavitazione implode immediatamente. Il fenomeno può avvenire sulle eliche delle navi, nelle pompe e nel sistema vascolare delle piante. Affinché la cavitazione possa manifestarsi occorre un substrato che agisca da centro di nucleazione: può essere la superficie di un contenitore, impurità presenti nel liquido oppure altre irregolarità. La temperatura ha una notevole influenza sulla cavitazione, poiché altera la tensione di vapore. Se la temperatura aumenta, la maggiore tensione di vapore facilita la cavitazione. Si conviene usualmente di considerare una macchina idraulica in fase di cavitazione quando la portata, o la prevalenza, o la potenza generata calano di più del 3% rispetto a condizioni analoghe in assenza di cavitazione. La cavitazione è stata proposta come una possibile spiegazione dello scrocchiamento delle articolazioni umane (dita, polsi, ecc.).
Problemi dovuti alla cavitazione
In genere la cavitazione è un fenomeno indesiderato e fonte di problemi. In dispositivi come pompe ed eliche, la cavitazione provoca una notevole perdita di efficienza, emissione di rumore e danneggiamento dei componenti. Il collasso delle bolle da cavitazione infatti genera una grande quantità di rumore e un urto meccanico molto intenso: può danneggiare pressoché qualunque materiale scavandovi dei fori. Se si verifica spesso, questo fenomeno può ridurre notevolmente la durata di eliche e giranti di pompe. Infine la cavitazione è causa di attrito e turbolenza nel liquido, il che comporta un ulteriore calo di efficienza. Il collasso delle bolle provoca onde di shock, ossia onde di pressione che possono essere estremamente intense; inoltre, se l'implosione avviene vicina ad una parete solida, essa genera un microgetto liquido (impinging jet) che erode il materiale costituente la parete e forma quelli che vengono chiamati pits erosivi. Eliche e pompeQuando le lame di un'elica o della girante di una pompa (centrifuga o assiale) si muovono nel liquido, si formano zone di bassa pressione laddove il liquido viene spostato. Più velocemente la lama avanza, maggiore è l'abbassamento di pressione; quando viene raggiunto il valore della tensione di vapore, il liquido evapora e forma le bolle di gas. Nelle pompe la cavitazione si può manifestare in due modi: Cavitazione in aspirazioneLa cavitazione in aspirazione si ha quando la pompa aspira liquido in condizioni di bassa pressione, e si ha la formazione di vapore nella parte di ingresso della pompa. Le bolle di vapore attraversano la girante, e quando giungono nella sezione di uscita, l'alta pressione qui presente ne causa la violenta implosione, che crea il caratteristico rumore, come se la pompa stesse facendo passare della ghiaia. Ciò comporta una consistente erosione della pompa sia in aspirazione che in mandata, con conseguente diminuzione delle caratteristiche idrauliche. La tendenza di una pompa (o altro dispositivo) alla cavitazione è espresso dal concetto di NPSH (Net Positive Suction Head), in genere espresso in metri (sistema tecnico). In particolare l'NPSH(r) (acronimo per NPSH required) è caratteristico della pompa ed esprime il patrimonio energetico del fluido richiesto per l'attraversamento della porzione della pompa compresa tra la flangia di aspirazione e la prima girante (perdite di carico, energia cinetica, eventuale dislivello). L'NPSH(a) (acronimo per NPSH available), strettamente legato al circuito, esprime il patrimonio energetico del fluido al livello della flangia di aspirazione, decurtato della quantità Psat(T)/?. Per assicurare il funzionamento in assenza di cavitazione si dovrà avere che NPSH(a) > NPSH(r). Cavitazione di scarico La cavitazione di scarico si manifesta quando la pressione di uscita della pompa è molto alta. Normalmente si verifica quando la pompa sta lavorando a meno del 10% delle sue condizioni di massima efficienza. A causa della pressione elevata sull'uscita, la maggior parte del liquido ricircola nella pompa invece di uscire, ed è costretto a passare ad alta velocità nello spazio tra la girante e lo statore. L'alta velocità induce la formazione di vuoto (per effetto Venturi) e la conseguente formazione delle sacche di vapore. Una pompa funzionante in queste condizioni è soggetta a rapida usura della girante e dello statore. Inoltre le condizioni di alta pressione favoriscono l'usura dei cuscinetti e delle guarnizioni. In condizioni estreme si può avere la rottura dell'albero. | |
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PR - Sud 1.9 JTDM Owner Utente di Natale 2009
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Lauria -PZ-
| the big - 30/9/2008 12:48 PM -=FoX=- - 17/9/2008 10:21 PM humm... ai tempi che furono a me hanno sostituito olio e vaschetta, ma mi pare di ricordare anche qualcosa sui flessibili. dovrei andare a recuperare la fattura x vedere. Se mi hanno sostituito anche la vaschetta in garanzia significa a mio parere che i 2 olii non dovrebbero essere mischiati nemmeno in piccola quantita', xche sicuro al 100% che se potevano evitare evitavano. Poi se hanno sostituito davvero non lo so, anche perche' i rumori li ho ancora, meno frequenti ma ci sono, e dell'etichetta nemmeno l'ombra, sul libretto infatti segnava l'altro (me lo ricordo xche avevo letto la circolare di emi) Se nn ricordo male parlavano di vibrazioni dovute ad 1 flessibile, potrebbe essere che la velocita' dell'olio sia troppo alta e provochi rumore... ma dubito. Ad ogni modo credo sia assurdo che non abbiano provveduto a sistemarle tutte... sto problema io l'ho segnalato minimo nel 2006. (Posso capire se era solo rumore... ma se rovina le pompe... ) Purtroppo non e' uno di quei rumori a cui sono riuscito a dare un senso, a me non serve che sia particolarmente ne caldo ne freddo, lo fa ogni tanto e stop. Tipo il clima, si accende random. L'unica cosa e' che lo sento quando faccio manovra. :)
Come si evince dalla circolare Alfa per intervenire sul problema (e come mi ha spiegato il mio capo officina) succede questo: l'olio rosso, alle basse temperature, diventa troppo denso, non gira bene nel circuito e questo manda in cavitazione la pompa del servosterzo che, se si insiste, si danneggia (come qualsiasi pompa in cavitazione). L'olio rosso e verde non sono miscibili (infatti nella circolare è specificato che bisogna fare la pulizia rigorosa dell'impianto) ma la sostituzione della vaschetta (solo per la 3.2 e non ricordo per quale delle jtdm) viene fatta perché, mi hanno detto, per un "errore di progettazione", i fori di ingresso e uscita dell'olio SONO TROPPO PICCOLI e quindi va sostituita. Immagino che a quel punto vengano sostituiti anche i raccordi con la vaschetta (cambiando il diametro dei fori, dovrebbe cambiare anche il diametro dei raccordi). Per eventuali danni alla scatola dello sterzo, non saprei dire poiché nella circolare non ne erano menzionati e io, sgrat sgrat, non ne ho avuti. Ciao The Big a me personalmente la cosa che mi fa piu' inc...are è che non hanno fatto un richiamo ufficiale pur sapendo il problema,questa mattina sono stato costretto a contattarli per saper che devo fare in quanto mi è stato consigliato di tenere ferma la macchina(ferma dal 24 settembre),e mi hanno detto che devo ancora aspettare (fino a quando?) perchè stanno avendo un sacco di lamentele inerenti questo inconveniente tecnico e non sanno come comportarsi. Domanda :e' possibile nell'anno 2008 che una persona che sborsa fior di euri per comperarsi una macchina nello specifico alfa 159 debba essere trattato e assistito in questo modo ? Se mi costringono fa afinire che mi cambio la macchina buttandomi sul prodotto tedesco. A The Big e a tutti un grosso saluto Giovanni61  | |
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Chieti
| vorrei raccontare la mia esperienza che mi ha portato , dopo aver letto questo argomento di discussione, a recarmi stamane presso la concessionaria dove 6 mesi fa ho acquistato la mia 159 usata. Premetto che ieri sera andando a controllare il liquido, trovavo il famigerato olio rosso in vaschetta.Bene, stamane , mi reco in concessionaria e spiego il fatto.Risposta del capo-officina : "se vuole possiamo sostituire il tutto, e mettiamo l'olio verde, ma si intende fuori garanzia e tutto a sue spese.In ogni caso sappia che anche con l'olio rosso la sua vettura non avrà problemi di alcun tipo". Ora, a dirla tutta, io non mi sento più sicuro di prima, e vorrei chiarezza. Cosa si può fare prima che eventualmente e speriamo di no, collassi il sistema di sterzo e mi tocchi sborsare qualcosa come 1000 euro circa?
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1.8 16v SW Owner Posts: 660 513,12 ore
   
Sesto San Giovanni (MI)
| Il problema di questo problema (perdonatemi il gioco di parole) è che si verificava, almeno nel mio caso, solo per temperature prossime o inferiori allo zero. Infatti io mi ero accorto del problema quest'inverno in montagna: -7° e la pompa ululava che era un piacere. Una volta rientrato, sono andato in officina e senza alcun problema hanno fatto il lavoro in garanzia! Siccome c'è una circolare dell'Alfa (nel 4° post di questa pagina) non vedo perché debbano fare gli gnorri e cercare di non farlo passare in garanzia. Siccome non potevo riprodurre temperature vicino allo zero qui a Milano, io mi ero fatto un bel video dove si sentiva il rumore da "maiale sgozzato" che faceva la pompa quando avviavo la macchina... la cosa era incontestabile (il video lo trovate in un mio post in questa pagina). Questo per la cavitazione. Per le scatole di sterzo non saprei dire. The Big | |
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PR - Sud 1.9 JTDM Owner Utente di Natale 2009
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Lauria -PZ-
| nanaltel - 1/10/2008 12:19 PM vorrei raccontare la mia esperienza che mi ha portato , dopo aver letto questo argomento di discussione, a recarmi stamane presso la concessionaria dove 6 mesi fa ho acquistato la mia 159 usata. Premetto che ieri sera andando a controllare il liquido, trovavo il famigerato olio rosso  in vaschetta.Bene, stamane , mi reco in concessionaria e spiego il fatto.Risposta del capo-officina : "se vuole possiamo sostituire il tutto, e mettiamo l'olio verde, ma si intende fuori garanzia e tutto a sue spese.In ogni caso sappia che anche con l'olio rosso la sua vettura non avrà problemi di alcun tipo". Ora, a dirla tutta, io non mi sento più sicuro di prima, e vorrei chiarezza. Cosa si può fare prima che eventualmente e speriamo di no, collassi il sistema di sterzo e mi tocchi sborsare qualcosa come 1000 euro circa? ma possibile che che nonostante una circolare della casa madre alcune officine autorizzate fanno orecchie da mercante e mettono in discussione anche interventi in garanzia come questo?Torno a ripetere perchè incomincio ad informarmi anche per via legale che loro sono tenuti ad intervenire al di là della garanzia in quanto l'errore non è stato commesso dall'utilizzatore del veicolo bensì da chi ha provveduto a procedere in quel modo direttamente in fabbrica,a testimonianza di questo, la circolare che illustra i modi di intervento. Voglio vedere se riusciamo a spuntarla.  | |
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1.9 JTDM SW Owner Posts: 90 181,08 ore
  
Chieti
| giovanni61 - 1/10/2008 3:43 PM nanaltel - 1/10/2008 12:19 PM vorrei raccontare la mia esperienza che mi ha portato , dopo aver letto questo argomento di discussione, a recarmi stamane presso la concessionaria dove 6 mesi fa ho acquistato la mia 159 usata. Premetto che ieri sera andando a controllare il liquido, trovavo il famigerato olio rosso  in vaschetta.Bene, stamane , mi reco in concessionaria e spiego il fatto.Risposta del capo-officina : "se vuole possiamo sostituire il tutto, e mettiamo l'olio verde, ma si intende fuori garanzia e tutto a sue spese.In ogni caso sappia che anche con l'olio rosso la sua vettura non avrà problemi di alcun tipo". Ora, a dirla tutta, io non mi sento più sicuro di prima, e vorrei chiarezza. Cosa si può fare prima che eventualmente e speriamo di no, collassi il sistema di sterzo e mi tocchi sborsare qualcosa come 1000 euro circa? ma possibile che che nonostante una circolare della casa madre alcune officine autorizzate fanno orecchie da mercante e mettono in discussione anche interventi in garanzia come questo?Torno a ripetere perchè incomincio ad informarmi anche per via legale che loro sono tenuti ad intervenire al di là della garanzia in quanto l'errore non è stato commesso dall'utilizzatore del veicolo bensì da chi ha provveduto a procedere in quel modo direttamente in fabbrica,a testimonianza di questo, la circolare che illustra i modi di intervento. Voglio vedere se riusciamo a spuntarla. 
grandissimo! facci sapere!!!
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1.9 JTS 16v Owner Grigio titanio Posts: 42 139,10 ore

Ciampino (Roma)
| Ragazzi, ho una buona notizia, almeno per me. Dopo aver letto tutto il topic, pur non avendo alcun problema, ho provato a telefonare all'officina Alfa dove di solito porto la mia 159 (e dove l'ho acquistata), esponendo il caso dell'olio "rosso". Il capofficina era al corrente della cosa, e all'inizio è stato un pò vago, dicendomi che loro sostituiscono l'olio solo dietro segnalazione di malfunzionamenti dello sterzo, o quantomeno di rumore. Io ho insistito un pò, dicendo che a fine ottobre mi scade la garanzia, e che mi sembra assurdo aspettare che si rompa qualcosa per poter sostituire l'olio, visto che il problema è noto all'Alfa Romeo. Alla fine ha capitolato!! Abbiamo preso appuntamento per mercoledi prossimo, e mi ha detto che mi sostituiranno l'olio gratuitamente; occorre tutto il giorno perchè la procedura è lunga, e mi ha parlato anche di sostituzione di alcuni gommini..... Però mi ha raccomandato di dire, all'accettazione, che lo sterzo fa rumore, per poter giustificare l'intervento in garanzia, anche se dovesse contattarmi l'Alfa. Vi farò sapere come è andata. | |
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PR - Sud 1.9 JTDM Owner Utente di Natale 2009
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Lauria -PZ-
| zwanii - 3/10/2008 2:22 PM Ragazzi, ho una buona notizia, almeno per me. Dopo aver letto tutto il topic, pur non avendo alcun problema, ho provato a telefonare all'officina Alfa dove di solito porto la mia 159 (e dove l'ho acquistata), esponendo il caso dell'olio "rosso". Il capofficina era al corrente della cosa, e all'inizio è stato un pò vago, dicendomi che loro sostituiscono l'olio solo dietro segnalazione di malfunzionamenti dello sterzo, o quantomeno di rumore. Io ho insistito un pò, dicendo che a fine ottobre mi scade la garanzia, e che mi sembra assurdo aspettare che si rompa qualcosa per poter sostituire l'olio, visto che il problema è noto all'Alfa Romeo. Alla fine ha capitolato!! Abbiamo preso appuntamento per mercoledi prossimo, e mi ha detto che mi sostituiranno l'olio gratuitamente; occorre tutto il giorno perchè la procedura è lunga, e mi ha parlato anche di sostituzione di alcuni gommini..... Però mi ha raccomandato di dire, all'accettazione, che lo sterzo fa rumore, per poter giustificare l'intervento in garanzia, anche se dovesse contattarmi l'Alfa. Vi farò sapere come è andata. ti devono cambiare anche la vaschetta perchè ha i fori piu' grandi | |
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1.9 JTDM Owner Grigio titanio Posts: 18 29,95 ore
Messina
| Ciao a tutti, anche io ho lamentato rumori all'idroguida, mi sono presentato in officina ma mi hanno risposto che è normale. Allora io ho fatto vedere la lettera dell'alfa inviatami da emi159 ed il capo officina è rimasto un po titubante e mi ha risposto dicendomi che si sarebbe informato. Dopo una ventina di giorni,non si fa sentire e quindi torno dal conce (premetto che ma mia pantera ha 10 mesi di vita e 11500 Km) e il capo officina mi risponde chenon ha trovato niente. Allora faccio la voce grossa e mi rivolgo al responsabile tecnico minacciando un'eventuale azione legale. Spiego la situazione gli faccio constatare il rumore e consegno la lettera di ALFA. Mi rassicura che si informerà. Passano circa 4 oree mi richiama dicendomi: Lei ha ragione Alfa ha confermato tutto dicendogli di applicare la nuova service. Il lunedì successivo porto la pantera in officina e me la riconsegnano giovedì dopo aver sostituito vaschetta olio tutte le rondelle la pompa ( anche se Alfa non la include nella service, ma la mia ormai era rovinata) e mettendo olio TUTELA GI/R (riconoscibile dal colore verde). La pantera adesso funziona perfettamente.
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1.9 JTDM Owner Grigio titanio Posts: 18 29,95 ore
Messina
| Per chiarimenti sul problema dell'idroguida potete contattarmi via mail : massimo_76@alice.it
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1.8 16v Owner Argento Alfa Posts: 170 57,02 ore
  
Reggio di Calabria
| Ho letto solo ora questo topic e non ho ancora verificato il colore del liquido idroguida della mia pantera, ma sarà sicuramente rosso... Voglio solo dire che c'è davvero da sbalordirsi e da scoraggiarsi di fronte al fatto che in Alfa usino ancora il liquido rosso che, se non erro, altre case automobilistiche che tutti noi (io per primo) consideriamo inferiori all'Alfa, hanno già messo in soffitta da anni!!!... Ma cos'è: masochismo, pressappochismo o cosa??????????????? Io nella mia ex alfa 75 t.s., in 18 anni di splendida convivenza, ho avuto un solo problema, uno solo! Ululati dello sterzo in manovra, soprattutto da fermo e perdita del liquido idroguida rigorosamente rosso! Mai e poi mai avrei potuto lontanamente credere che in una vettura super moderna, mi sarei di nuovo imbattuto nel famigerato liquido rosso         
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1.9 JTS 16v Owner Grigio titanio Posts: 42 139,10 ore

Ciampino (Roma)
| Problema risolto. Ieri ho portato la pantera in officina, ed hanno svolto tutto il lavoro in garanzia. Leggo dalla scheda: - sostituzione olio servosterzo - sost. 2 guarnizioni tenuta - sost. 2 ralle (?) - pulizia vaschetta e circuito. Mi hanno detto che la vaschetta va sostituita solo per alcuni modelli. Mille grazie all'officina Autogamma di Via Prenestina, Roma; ho avuto sempre esperienze positive con loro!! Olio rosso, addio! | |
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"Il gallo del pulito" Brera 2.4 JTDM Owner Utente di Natale 2007 Posts: 2886 1.587,25 ore
       
Rocca di Papa (RM)
| zwanii - 9/10/2008 10:49 AM Problema risolto. Ieri ho portato la pantera in officina, ed hanno svolto tutto il lavoro in garanzia. Leggo dalla scheda: - sostituzione olio servosterzo - sost. 2 guarnizioni tenuta - sost. 2 ralle (?) - pulizia vaschetta e circuito. Mi hanno detto che la vaschetta va sostituita solo per alcuni modelli. Mille grazie all'officina Autogamma di Via Prenestina, Roma; ho avuto sempre esperienze positive con loro!! Olio rosso, addio! Ma la tua auto è ancora in garanzia? | |
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1.9 JTS 16v Owner Grigio titanio Posts: 42 139,10 ore

Ciampino (Roma)
| Si, scade tra 15 giorni. Ho fatto appena in tempo, grazie a questo forum!! | |
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1.9 JTDM SW Owner Nero carbonio Posts: 283 187,78 ore
    
Vittorio veneto (TV)
| oggi ho voluto controllare ed anche la mia è con il colore rosso. diciamo che alla mattina quando la accendo sembra fare un leggero rumorino di sterzo, magari è la mia fissazione. però ho notato pure che in decelerazione in 5 o 4 marcia la macchina a volte sembra dare qualche colpetto di acceleratore, non sarà il caso di far anche aggiornare la centralina?  | |
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1.9 JTS 16v Owner Rosso Alfa
 Posts: 2812 1.159,60 ore
    
(PV)
| zwanii - 9/10/2008 10:49 AM Problema risolto. Ieri ho portato la pantera in officina, ed hanno svolto tutto il lavoro in garanzia. Leggo dalla scheda: - sostituzione olio servosterzo - sost. 2 guarnizioni tenuta - sost. 2 ralle (?) - pulizia vaschetta e circuito. Mi hanno detto che la vaschetta va sostituita solo per alcuni modelli. Mille grazie all'officina Autogamma di Via Prenestina, Roma; ho avuto sempre esperienze positive con loro!! Olio rosso, addio! Quindi vale anche per il benzina rosso o verde mi toccherà informarmi al più presto visto che non sono più in garanzia  | |
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PR - Isole 3.2 JTS Q4 Owner Blu Oltremare [ex: 2.4 JTDM Owner Grigio titanio] Utente del mese Ottobre 2009
 Posts: 2478 1.330,35 ore
       
Prov. di Catania
| Ho controllato oggi la vaschetta e... olio rosso! Vediamo che mi dicono all'alfa... Mi sa che sara' a mie spese (garanzia finita da tre mesi)... | |
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