Random quote: Non mi interessa se faccio 12 km/litro anziché 20, non mi interessa se per pagare il bollo mi ci vuole un mutuo! Mi interessa solo essere alla guida delle mie "ALFA"!!
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Topic: Montata piastra forata sull'EGR anche se la macchina non seghetta!!

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hyrosym
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geppito - 18/1/2012 1:58 PM

 Solo in rilascio, scendendo al minimo, intorno ai 1200/1000 giri si apre per un 10/12% per poi tornare subito OFF e 4% al minimo.


Non l' ho mai monitorata ma credo sia il giusto comportamento dell' EGR, riciclare i gas nella fase più delicata ovvero quella di scarico.
Tra l' altro mi viene in mente la teoria diffusa che l' EGR potesse funzionare anche da valvola di sfogo in mancanza della pop-off e quanto rilevato da te potrebbe esserne la conferma.
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Renazzo di Cento (Fe)
geppito - 18/1/2012 1:58 PM

Posto qui le osservazioni rilevate sul funzionamento dell'EGR con FES a seguito del problema avuto qui (dovuto poi alla batteria defunta).
Premetto che ho la piastra forata da luglio.

Dunque, quando presentava il problema indicato nel link sopra, la rilevazione sull'EGR, con motore caldo, al minimo aveva controllo OFF e apertura 4%, accelerando passava su controllo ON e apertura sopra al 95% per poi scendere gradualmente sopra i 2000 giri e tornare OFF e 4% sopra i 2500 giri. Riscendendo al minimo si riapriva sopra il 95% e restava così anche al minimo per un po', per poi tornare a OFF e 4%.
Con la batteria nuova, è come se, con la piastra, l'EGR sia quasi chiusa, al minimo è sempre OFF e 4%, ma il bello è che accelerando resta così, anche mantenendo i giri sotto i 2000. Solo in rilascio, scendendo al minimo, intorno ai 1200/1000 giri si apre per un 10/12% per poi tornare subito OFF e 4% al minimo.

Qualcuno ha rilevato lo stesso tipo di comportamento?

Ciao, prova a vedere se questo ti può essere utile

http://www.startechsrl.it/Startech/jsp/index.jsp?p_gadgetURL=pagemapping.jsp%3Fid%3Dcontent&p_contentTopic=0000000501&pocs_bnav=yes&p_containerTopic=0000000458&p_Navigator=0000000348%7C0000000350%7C0000000449%7C0000000458

geppito
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Ottimo, grazie...
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Inserito 20/1/2012 3:37 PM (#393092 - in reply to #145887)

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Stamattina ho fatto il tagliando e con l'occasione ho montato la piastrina...
La macchina mi sembra leggermente più pronta in basso per quanto riguarda i seghettamenti non li ho mai avuti quindi non saprei.

p.s. la BRUTTA notizia è che stamattina mi sono ritrovato sulla fiancata una riga fatta con la chiava lunga tutta la fiancata che risalta bene sulla mia alfa che è nera. Sono  nero pure io...
qualcuno conosce qualche prodotto per riempire il graffio?
gasperino
Inserito 21/1/2012 10:39 PM (#393385 - in reply to #145887)


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montata la piastrina. purtroppo non sono riuscito a trovare quella già guarnita (sono stato da due ricambisti alfa) e quindi ho preso la piastra metallica e le due guarnizioni (una per lato) più quella ovale con foro circolare che va sul lato ingresso fumi.

ho anche pulito la valvola (il gattone ha 77000 km) che credo non fosse mai stata pulita. era abbastanza sporca. ora non è che l'ho tirata a lucido ma una bella botta gliel'ho data (usato DSC, benzina e lubrificata con sbloccante). azzerato parametri apprendimento con FES.

per ora ho fatto pochissima strada. sembrerebbe un pò più pronta in basso (dai 1500-1600 rpm) ma ancora devo fare un pò di strada per valutare. diciamo che al momento non è niente di sorprendente. magari mi ricredo.

seghettamenti non ne ho mai avuti prima, quindi ora idem.

già che c'ero ho anche pulito il sensore di pressione assoluta, che faceva abbastanza schifo.

gennifer
Inserito 23/1/2012 2:54 PM (#393682 - in reply to #145887)


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Anch'io ho installato la piastra forata; il tutto ha preso circa 30minuti.
Provata la macchina, non mi sembra una gran cosa a livello di guadagno in ripresa che poi era il motivo dell'installazione (la mia non ha mai seghettato).
Inoltre mi sembra abbia perso qualcosa agli alti regimi.
Non credo a problemi di connettore elettrico dell' EGR, perchè durante le operazioni non l'ho mai staccato; inoltre nessuna spia o allarme si visualizza a display.
Stasera con un collega, azzererò i parametri in memoria con FES e ci cammino per una settimana poi vedremo.
Al limite la tolgo.

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mi collego ad alcuni post che ho fatto qui dove ho detto che utilizando FES nel tragitto casa lavoro risulta che l'egr è sempre chiusa (4%), anche con temp acqua a regime.

secondo il buon geppito è normale, o meglio anche a lui fa così (si apre solo del 12% in rilascio e niente più).

a me invece le cose non tornano perchè:

L'EGR lavora all'interno di un regime che va da 8'00 a 3000 rpm (già con acqua a 20°)

l’ECU fa in modo che insieme all’aria fresca sia miscelata una quantità di gas di scarico che va dal 5 al 15%, in base a regime, temp  etc.

La differenza tra aria misurata da debimetro e aria teorica prevista, ossia la quantità di fumi che passano, dovrebbe essere usata in retroazione per regolare l’apertura egr. Cioè se in una certa condizione deve miscelare fumi al 10% e la massa d’aria teorica è 1 kg (faccio numeri tondi per semplicità), la valvola si aprirà di una certa percentuale tale da far passare 100g di fumi (quindi 900g misurati dal debimetro); l’ecu sa poi quale è questa percentuale di apertura grazie alle curve di taratura caricate e al famoso autoapprendimento. Da ciò si capisce anche il discorso che ho già fatto in proposito qualche post fa riguardo allo “sporcamento” della valvola e alla relativa compensazione dell’apertura (quando la valvola si sporca l’ecu rileva che rispetto a prima a parità di apertura passa meno aria – diff tra aria teorica e aria misurata -  e quindi da quel momento in poi farà aprire l’egr di qualche punto percentuale in più).

Ciò detto, la piastrina agisce da ostruzione (un po’ come se la valvola fosse molto sporca) per cui, per mandare sempre la quantità  di fumi programmata per una data condizione (ad es 100g) l’egr dovrà aprirsi di più, anche molto, di quando la piastrina non c’era. Se poi l’ostruzione fosse tanto elevata da non far passare comunque la quantità di fumi prevista (vedi piastra non forata) dovrebbe accendersi la spia d’errore. Poiché però con la piastrina la spia d’errore non si accende, mi verrebbe da pensare che la quantità di fumi prevista in ogni condizione riesce sempre a passare, come quando la piastrina non c’era, e la differenza è solo che ora la valvola si apre di più di quando non c’era la piastrina.

In conclusione:

-          con la piastrina l’egr dovrebbe aprirsi ancora più di prima, no di meno

-          come cacchio fa questa piastrina ad apportare benefici?



Edited by gasperino 23/1/2012 4:11 PM
gennifer
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Il ragionamento non fa una piega: a questo punto visto che l'hai montata al piastrina, perchè non fai una acq. con FES per vedere quanto apre l'EGR? se prima (senza piastra) apriva fino al 14% ed ora con la piastra apre allì80%, sto dando dei numeri giusto per capirci, allora la tua teoria è esatta.

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Credo che l' EGR si apra comunque sempre allo stesso modo, come da parametri (variabili in base a posizione acceleratore, temperatura, regime, marcia) impostati in centralina. 
La piastrina non fa altro che strozzare l' ingresso e quindi limitare il passaggio di gas sporchi verso l' aspirazione, variazione che evidentemente in alcuni casi apporta benefici ai bassi regimi (miglioramento erogazione e distribuzione coppia).
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gasperino - 23/1/2012 4:08 PM

-          con la piastrina l’egr dovrebbe aprirsi ancora più di prima, no di meno

-          come cacchio fa questa piastrina ad apportare benefici?


Ciao Gasperino,
intanto grazie per le spiegazioni nell'altra discussione e poi volevo descrivere cosa mi è successo con la  piastrina forata sperando che qualcuno mi possa dare una mano
a metà dicembre ho effettuato prima la pulizia dell'impianto e della valvola egr con il DSC della Sintoflon e subito dopo ho montato la piastrina forata.Risultato una sensazione di maggior prontezza ai bassi ma niente di eccezionale.Dopo circa 2000 Km (vacanze di Natale)senza intoppi,il motore non risponde quasi per niente sotto i 2000 giri salvo poi diventare una belva.Torno a smontare la valvola egr e questa volta pulisco anche la parte attaccata al motorino che comanda l'apertura (la prima volta non l'avevo fatto) e rimonto il tutto.
Per qualche giorno tutto torna alla normalità ma poi.....
Prima cominciano i seghettamenti a circa 1800 giri e poi si accende la spia "far controllare il motore" con errore P0401 "segnale basso valvola parzializzatrice di flusso"che ricompare in continuazione.
Stanco della condizione decido di  rimuovere la piastrina e mi accorgo che l'ultima volta che ho rimontato la valvola non ho stretto i due bulloni da 13 che tengono il collettore sotto la stessa con conseguente sfiato.
Credendo fosse quello il problema ho rimontato il tutto e cancellato per l'ennesima volta l'errore ma, con sommo dispiacere, questo si è ripresentato puntuale come una  rata del mutuo.
Questa volta la piastrina la tolgo davvero e cosa succede? la spia si accende lo stesso ma la macchina non seghetta più ......Cosa posso fare ancora?
P.s.
in tutte le situazioni in cui  mi si è accesa la spia la macchina andava e va benissimo  in tutte le condizioni di marcia
gennifer
Inserito 23/1/2012 11:22 PM (#393849 - in reply to #145887)


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Aggiungo anche, nel mio caso, che con piastrina montata, aumenta la rumorosità della turbina, si sente non di molto ma c'è: è un fischio ad alta frequenza, tipico del turbo, segue la portata di aria compressa e non segue, come è giusto che sia, gli rpm motore. Prima non c'era, assolutamente. 

E tale presenza turbina non porta i benefici che mi attendevo.

La conferma strumentale è a portata di mano: il manometro del turbo non supera mai i 3/4 della scala mentre prima, senza piastrina, nelle identiche condizioni di accelerazione, percorso, condizioni stradali ecc, la lancetta andava quasi a fondo scala anche solo per un attimo e in quel caso l'incremento di prestazioni era evidente.

Perchè tutto ciò?

Diamo dei numeri giusto per capirci.

Fatto 100 il totale dei gas di scarico, il 20% è la parte di fumi ricircolata a progetto, cioè senza piastrina,  Questi si riducono ad un 5%  quando c'è la piastrina a causa dell'ostruzione causata da questa al passaggio dei gas.

Allora la TG (turbina a gas) inizia a ruotare più velocemente: infatti, prima in assenza di piastrina, alla TG arrivavano gli 80% dei gas di scarico, ora ne arrivano 80+15% (il restante 5% è quello che passa dai forellini).

Ma non si fa i tempo ad apprezzare i vantaggi di questo 15% in più di alimento, perchè interviene la geometria variabile lato turbina che, vedendo superati i valori ammissibili di sovralimentazione lato compressore agisce da waste gate spalancando più del normale le palette statoriche.

E il tempo di apertura, la curva di apertura è tale da anticipare molto l'intervento di sfiato ed addolcire l'erogazione.

In breve:

  • quello che diamo in più in ingresso turbina (TG = turbina a gas) in termini di gas di scarico non più ricircolati, se ne va come scarico e non la ritroviamo cme lvoro di compressione.
  • aumentano solo gli rpm della TG ma quel tanto che basta a farne aprire anticipatamente la WG (Waste Gate)
  • Non sembra esserci contributo lato prestazionale, solo rumore di turbina



Edited by gennifer 23/1/2012 11:27 PM

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Inserito 23/1/2012 11:37 PM (#393852 - in reply to #393835)


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gennifer - 23/1/2012 10:41 PM

Il ragionamento non fa una piega: a questo punto visto che l'hai montata al piastrina, perchè non fai una acq. con FES per vedere quanto apre l'EGR? se prima (senza piastra) apriva fino al 14% ed ora con la piastra apre allì80%, sto dando dei numeri giusto per capirci, allora la tua teoria è esatta.

già fatto e postato quanto rilevato nel tpoic fiatecuscan, quello cho linkato nel mio post precedente qui.

e il problema è che con fes attaccato mentre cammino l'egr è sempre chiusa al 4%, in ogni condizione. allora mi è venuto da pensare che fosse  (il gattone è usato). però poi ho fatto un'altra acq e ho visto che anche l'elettrovalvola a farfalla è sempre chuisa al 5% e questo non può essere, ergo credo di avere qualche problema con fes o elm relativamente ai dati riguardanti egr e farfalla. per cui non posso dire se l'egr apre e quanto.

gasperino
Inserito 23/1/2012 11:54 PM (#393854 - in reply to #393841)


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hyrosym - 23/1/2012 10:58 PM
Credo che l' EGR si apra comunque sempre allo stesso modo, come da parametri (variabili in base a posizione acceleratore, temperatura, regime, marcia) impostati in centralina. 
La piastrina non fa altro che strozzare l' ingresso e quindi limitare il passaggio di gas sporchi verso l' aspirazione, variazione che evidentemente in alcuni casi apporta benefici ai bassi regimi (miglioramento erogazione e distribuzione coppia).

in effetti il mio ragionamento prevede una misura della quantità di fumi che passa attraverso l'egr.

se invece non c'è un sensore che fa tale misura (e forse è così), allora l'ecu immagina che passi una certa quantità di fumi data una certa apertura ma poi con la piastrina ne passa meno e la centr non se ne accorge. allora perchè se ne accorge se è tutta tappata? che misura fa?

Riguardo al beneficio, a parità di riempimento volumetrico della camera se entrano meno gas di scarico entra  più aria etc etc.

inoltre la minor quantità di fumi da luogo ad una maggior temperatura dei gas combusti con contenuto energetico quindi maggiore.

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Inserito 24/1/2012 8:33 AM (#393863 - in reply to #145887)


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i vaoli di apertura dell'egr sono prefissati e non cambiano con il rapporto di aria inghiottita anche perchè c'è il debimetro che misura la quantità di aria inghiottita e poi il sensore di pressione nel collettore che ne misura la pressione  ma non c'è nessun'altro controllo sull'aria...
quindi la piastrina fa entrare meno aria combusta e l'egr lavora allo stesso modo
il fischio della turbina non ne pregiudica il funzionamento,l'aria più fresca aspirata invece migliora l'affidabilità
l'unico motivo per cui ho levato la piastrina è perchè si parlava di un suo utilizzo come valvola di sovrapressione ma nient'altro!!
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gasperino
Inserito 24/1/2012 11:02 AM (#393882 - in reply to #393849)


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gennifer - 23/1/2012 11:22 PM
  • quello che diamo in più in ingresso turbina (TG = turbina a gas) in termini di gas di scarico non più ricircolati, se ne va come scarico e non la ritroviamo cme lvoro di compressione.
  • aumentano solo gli rpm della TG ma quel tanto che basta a farne aprire anticipatamente la WG (Waste Gate)
  • Non sembra esserci contributo lato prestazionale, solo rumore di turbina

devo dire che anche se per ora ho fatto pochi km, sembra anche a me che il turbo spinga meno. la botta che prima, senza piastra, dava a 2500 sembra attutita, più graduale. ci cammino ancora un pò ma credo che la toglierò, peraltro sembra che consumi un pelino di più, almeno in città.

gennifer
Inserito 24/1/2012 11:33 AM (#393885 - in reply to #145887)


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Hai azzerato i parametri autoadattivi con FES dopo aver messo la piastrina?
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Inserito 24/1/2012 12:55 PM (#393888 - in reply to #393885)


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gennifer - 24/1/2012 11:33 AM
Hai azzerato i parametri autoadattivi con FES dopo aver messo la piastrina?

ho eseguito il comando con FES ma non sono certo che sia andato a buon fine in quanto ho letto - dopo - nella finestra di informazioni di fes che dopo il reset va spento il quadro per 40 secondi e in relatà non ricordo di averlo fatto, forse ho messo in moto prima.

semmai stesera provo as rifarlo per bene.

pask7
Inserito 24/1/2012 7:03 PM (#393959 - in reply to #145887)
0 ore

fate una prova di accellerazione vedrete che i benefici (anche se piccoli........molto piccoli)ci sono ...dovuti al maggior combustibile e quindi aria bruciata.......dategli anche il tempo di adattarsi......quel calcio che sentite (che vi piace sentire)non è che sia una cosa gradita alla meccanica dell'auto(frizione, volano,ecc.ecc.)semplicemente quel calcio è ripartito in più range di giri.........la turbina prima saliva di più(overboost) per colmare la mancanza d'ossigeno nel cilindro...adesso con la piastrina chiusa non ne ha bisogno(più di tanto)..........alcune persone impazziscono per rendere la macchina più lineare......fate una prova prestazionale con e senza piastrina.......vedrete che non ci sarà differenza

Edited by pask7 24/1/2012 7:24 PM
geppito
Inserito 24/1/2012 11:00 PM (#394034 - in reply to #393959)


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pask7 - 24/1/2012 7:03 PM
fate una prova di accellerazione vedrete che i benefici (anche se piccoli........molto piccoli)ci sono ...dovuti al maggior combustibile e quindi aria bruciata.......dategli anche il tempo di adattarsi......quel calcio che sentite (che vi piace sentire)non è che sia una cosa gradita alla meccanica dell'auto(frizione, volano,ecc.ecc.)semplicemente quel calcio è ripartito in più range di giri.........la turbina prima saliva di più(overboost) per colmare la mancanza d'ossigeno nel cilindro...adesso con la piastrina chiusa non ne ha bisogno(più di tanto)..........alcune persone impazziscono per rendere la macchina più lineare......fate una prova prestazionale con e senza piastrina.......vedrete che non ci sarà differenza


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Dopo aver installato la piastrina sull 'EGR, effettuate l'azzeramento degli autoadattivi con FES e attendete 40s a quadro spento.
Io ci ho fatto circa 400 km dall'installlazione e si sentiva la differenza tra il prima dell'azzeramento autoadattivi (primi 250km) e il dopo.
La vettura è migliorata parecchio; nel senso che se prima andava bene, erogazione ok, fluida, zero seghettamenti ecc. ora ha migliorato tutte le caratteristiche di base in modo non esoterico (non è un certamente) ma è comunque abbastanza evidente e non è un semplice effetto placebo.

Ecco quello che riscontro con la piastrina sull'EGR:
  1. l'erogazione è migliorata come guadagno ai bassi regimi: ci sono 250-300 rpm in più in basso sfruttabili: ora riprende bene in 6^ già da 1500rpm mentre, nelle altre marce, i 1300 rpm diventano regimi facilmente sopportabili
  2. L'erogazione è migliorata ai medi regimi: sembra più piena dai 2000rpm in poi.
  3. Il manometro del turbo schizza su più facilmemnte e arriva verso il fondo scala come prima e anche meglio.
  4. Non sento più il fischio turbina.
  5. Mi riservo di dire che i consumi sono calati attendedno ulteriori riscontri
Evidentemente azzerando i parametri, si è ottimizzata tutta la gestione dell'alimentazione:i vecchi  parametri pre-piastrina memorizzati in ECU non digeriscono subito la presenza della flangia sull'EGR: la strozzatura introdotta non è certo progressiva ritrovandosela da un giorno all'altro.
Ora l'effetto aria pulita = + ossigeno in camera di combustione e  fumi non ricircolati che si aggiungono all'alimentazione della TG si fanno sentire

Camminando, non può che autoappredere e migliorare sempre più in base alle nuove condizioni.





Edited by gennifer 25/1/2012 9:25 AM
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gennifer - 25/1/2012 9:09 AM
Dopo aver installato la piastrina sull 'EGR, effettuate l'azzeramento degli autoadattivi con FES e attendete 40s a quadro spento.
Io ci ho fatto circa 400 km dall'installlazione e si sentiva la differenza tra il prima dell'azzeramento autoadattivi (primi 250km) e il dopo.
La vettura è migliorata parecchio; nel senso che se prima andava bene, erogazione ok, fluida, zero seghettamenti ecc. ora ha migliorato tutte le caratteristiche di base in modo non esoterico (non è un certamente) ma è comunque abbastanza evidente e non è un semplice effetto placebo.

Ecco quello che riscontro con la piastrina sull'EGR:
  1. l'erogazione è migliorata come guadagno ai bassi regimi: ci sono 250-300 rpm in più in basso sfruttabili: ora riprende bene in 6^ già da 1500rpm mentre, nelle altre marce, i 1300 rpm diventano regimi facilmente sopportabili
  2. L'erogazione è migliorata ai medi regimi: sembra più piena dai 2000rpm in poi.
  3. Il manometro del turbo schizza su più facilmemnte e arriva verso il fondo scala come prima e anche meglio.
  4. Non sento più il fischio turbina.
  5. Mi riservo di dire che i consumi sono calati attendedno ulteriori riscontri
Evidentemente azzerando i parametri, si è ottimizzata tutta la gestione dell'alimentazione:i vecchi  parametri pre-piastrina memorizzati in ECU non digeriscono subito la presenza della flangia sull'EGR: la strozzatura introdotta non è certo progressiva ritrovandosela da un giorno all'altro.
Ora l'effetto aria pulita = + ossigeno in camera di combustione e  fumi non ricircolati che si aggiungono all'alimentazione della TG si fanno sentire

Camminando, non può che autoappredere e migliorare sempre più in base alle nuove condizioni.


quindi la consigli, e da chi posso farla montare questa piastrina?

geppito
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turconapoletano65 - 8/3/2012 6:39 AM
gennifer - 25/1/2012 9:09 AM
[cut...]

quindi la consigli, e da chi posso farla montare questa piastrina?





Ciao Francesco, vorrei ricordarti che nel quotare un post devi scrivere dopo l'ultima scritta [ /QUOTE] perchè sia poi visualizzato correttamente.
 
Qui trovi una piccola guida a riguardo

Edited by geppito 8/3/2012 9:54 AM
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geppito - 8/3/2012 9:52 AM
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gennifer - 25/1/2012 9:09 AM
[cut...]




ok me ne ricordero' ma si consiglia la piastrina sul 2,4 210CV? e a Napoli da chi posso farla montare ?



Ciao Francesco, vorrei ricordarti che nel quotare un post devi scrivere dopo l'ultima scritta [ /QUOTE] perchè sia poi visualizzato correttamente.
 
Qui trovi una piccola guida a riguardo









ok me ne ricordero' ma si consiglia la piastrina sul 2,4 210CV? e a Napoli da chi posso farla montare ?





Edited by turconapoletano65 8/3/2012 2:11 PM
geppito
Inserito 9/3/2012 1:39 AM (#403469 - in reply to #403247)


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turconapoletano65 - 8/3/2012 2:09 PM
ok me ne ricordero' ma si consiglia la piastrina sul 2,4 210CV? e a Napoli da chi posso farla montare ?




Puoi farla montare da qualunque meccanico, è un lavoro piuttosto semplice.
La piastrina è stata prevista da Alfa per risolvere il seghettamento sia dei 1.9 che dei 2.4, anche se poi su quel fronte non ha portato sempre benefici, ma di sicuro riduce il vuoto sotto i 2000 giri.

Di che anno è la tua, sei sicuro che non la monti già?
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geppito - 9/3/2012 1:39 AM
turconapoletano65 - 8/3/2012 2:09 PM
ok me ne ricordero' ma si consiglia la piastrina sul 2,4 210CV? e a Napoli da chi posso farla montare ?




Puoi farla montare da qualunque meccanico, è un lavoro piuttosto semplice.
La piastrina è stata prevista da Alfa per risolvere il seghettamento sia dei 1.9 che dei 2.4, anche se poi su quel fronte non ha portato sempre benefici, ma di sicuro riduce il vuoto sotto i 2000 giri.

Di che anno è la tua, sei sicuro che non la monti già?


grazie è un 2,4 210cv del 2009 e un leggero seghettamento si avverte tra i 1250 e 1500 giri/min
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