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Sezione La panterona :: Forum "159 - Dati, prove e test"

Topic: Batteria auto

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rugge
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castelnuovo del garda (VR)
io, da quando ho acquistato la mia pantera nel lontano aprile 2006,
ho sostituito la batteria originale dopo 2 anni nel 2008, poi un'altra dopo altri 2 anni nel 2010,
e ora quella che ho montata da quasi 2 anni, sembra sia arrivata a "fine carriera", dando i primi segni di stanchezza.

uso l'auto tutti i giorni dal lun al ven(sono agente di commercio), il sab e dom rimane ferma in box,
poi il lunedi quando metto in moto  sento la batteria stanca.
dopo aver letto i vari post, ho deciso che appena la batteria tirerà gli ultimi, verrà sostituita
con un'altra da 74/80ampère (Bosch/Varta/Fiamm).
nel frattempo ho acquistato un MULTITESTER, utile strumento per verificare lo stato della batteria.
poi ho scoperto di avere un vecchio alimentatore stabilizzato da 13.8 volt 3,5ampère, che collego alla batteria la domenica pomeriggio fino alla messa in moto perfetta del lunedi mattina.
infine vi allego due file trovati in rete con informazioni e consigli utilissimi!





Attachments batteria-101.pdf (145KB - 87 downloads)
Attachments 168-controllo-efficienza-della-batteria.pdf (508KB - 104 downloads)
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gennifer
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Napoli

Un pò cara.

Su ebay la danno a 93E spedita.

http://www.ebay.it/itm/BATTERIA-AUTO-BOSCH-S4-74AH-680A-S4008-278x175x190-CM-/290659141542?pt=Ricambi_automobili&hash=item43aca287a6

Inoltre, secondo me, per la nostra 159 soprattutto la Mjet ci vogliono almeno 700A di spunto e una 80Ah di corrente di scarica.

Non ci sono problemi per l'alternatore, perchè questo arriva almeno a 120A di targa.

Guadagni uno spunto accettabilmente superiore e una corrente maggiore per i servizi elettrici di bordo nonchè corretta gestione centraline elettroniche motore, gestione iniettori, gestione avviamento a freddo,egr ecc. ecc.

 Considera che per gli allestimenti paesi freddi, è prevista la batteria da 90Ah e 680A di spunto, ma l'alternatore è lo stesso.

Io ho preso da 3 mesi, e mi trovo ottimamente, una SAF Italy MF66880 da 80Ah_780A di spunto; 275x175x190 mm, ispezionabile (ha i fori accessibili e quindi è ricaricabile all'occorrenza)

http://www.safitaly.it/batterie-serie-MF.htm

l'ho pagata 80E dal ricambista; per batterie "griffate" con analoghe caratteristiche occorrevano dai 120 ai 150E.

Considerando che le mie batterie utilizzate precedentemente sulla 156 e sull'attuale 159 erano state tutte di taglia media (70Ah /650A di spunto circa) e sono durate la migliore 4 anni (Varta), le altre dai 2 ai 3 anni (Bosch, Exide ecc) e ciascuna di esse è costata non meno di 120E, anche se questa non dovesse arrivare a un paio di anni avrei comunque risparmiato.

Ciao.



Edited by gennifer 18/1/2012 11:07 PM
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patoillogico
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ragazzi, sinceramente da quando ho montato la nuova batteria non noto un avvio eccezionale rispetto a prima. la presi due mesi fa', con uno spunto e amperaggio maggiore (ma non esagerato)... c'è da precisare che qui, in emilia romagna, c'è molta umidità e fa molto freddo... potrebbero essere quelli i fattori che rendono la batteria, seppure nuova, a farla lavorare al 100% delle sue capacità? so' che le temperature troppo fredde e troppo calde non sono amiche delle batterie, ma con la vecchia non avevo troppi problemi...
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Non date per scontato che la batteria di serie sia da 70Ah più o meno....

Nella mia (1.9 150CV con navigatore+xeno+antifurto) di serie la batteria era da 90Ah, 440A.

Già immagino che direte "non esiste"....In allegato la foto .

(io l'ho DOVUTA cambiare con una 100Ah marca THORK, l'unica che ho trovato con quelle dimensioni, centimetro in mano l'alloggiamento che ho io non consentiva di metterci ad esempio una Bosch S4 100Ah....)





gennifer
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corrente di scarica di 90Ah perchè la vettura ha una dotazione di bordo optionale a livello elettrico, come i fari Xeno.==> Ci può stare.Come le vetture mercato nord Europa.Il resto erano addirittura 60Ah.

corrente i spunto di 440A .............. sufficienti, forse, per avviare una Panda 750.......................
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geppito
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gennifer - 20/1/2012 2:23 PM
corrente di scarica di 90Ah perchè la vettura ha una dotazione di bordo optionale a livello elettrico, come i fari Xeno.==> Ci può stare.Come le vetture mercato nord Europa.Il resto erano addirittura 60Ah.


 e aggiungo che il manuale consiglia al massimo una batteria da 90Ah, più alta, imho, può essere causa di problemi.

gennifer - 20/1/2012 2:23 PM
corrente i spunto di 440A .............. sufficienti, forse, per avviare una Panda 750.......................

Bisogna vedere qual'è la normativa di riferimento di misura, non è detto che sia la EN ed in quel caso la corrispondente EN sarebbe più alta (cosa probabile visto che la mia ex 60Ah aveva 590A di spunto EN, 440 per una 90Ah sono troppo pochi per considerarli da normativa EN)
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Probabilmente e' una vettura proveniente dal mercato tedesco dove la norma di riferimento e' la DIN che apparentemente e' la più bassa, ma con il fattore di conversione EN=DIN/0,51 diventa 862A. 

Edited by Gianko 20/1/2012 5:36 PM
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gennifer
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Le norme sono EN per tutte le batterie della 159 (ma credo, ormai, per tutte le batterie automotive).

Per le vetture diesel è importante più la corrente di spunto (A) che quella di scarica (Ah).

Mentre tra una batteria da 64Ah/540A (in dotazione alla Giulietta 2.0Mjet!!!!!!) e una da 74Ah/780A non c'è differenza notevole tra le correnti di scarica, c'è circa un 45% in più di corrente di spunto. E' questa che fa la differenza anche nel prezzo, perchè per sostenere quelle correnti istantanee in una batteria di elementi in parallelo  bisogna installare piastre più robuste. Ultimamente le dimensioni non creano problemi, perchè in giro ci sono batterie anche di alta capacità e spunto che entrano al posto della batteria originale.

IMHO per la 159 dovremmo avere almeno 700A di spunto e una 80 di Ah di scarica.

P:S: anche convertendo  DIN in EN non credo proprio che Fiat fornisca batterie da 862A (EN) di spunto!!!!!!!!!!



Edited by gennifer 21/1/2012 1:06 PM
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Gianko
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Gennifer,

Secondo me ti stai sbagliando. Quella e' una corrente di spunto misurata secondo la norma DIN. Una batteria di 90Ah non può mai avere uno spunto pari a 440A, e' fisiologicamente impossibile!
Tieni conto che la batteria di primo equipaggiamento della mia 159 da 60Ah della Exide, se ricordo bene, aveva una corrente di spunto pari a 450A. Quindi impossibile che una 60Ah abbia uno spunto più alto di una da 90Ah.
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Gas
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Con l'arrivo del freddo vero ho notato un calo nell'efficienza della batteria in fase di accensione il conc dove ad ottobre del 2010 ho preso la panterona mi aveva detto di averla appena sostituita alzo il cofano per dare un'occhiata e controllare i valori e scopro che mi ha messo una batteria da 50Ah ma che cavolo! l'ha presa dalla macchinina del figlio
peppe1377
Inserito 21/1/2012 8:55 PM (#393357 - in reply to #393239)


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Gianko - 21/1/2012 1:11 PM
Gennifer,

Secondo me ti stai sbagliando. Quella e' una corrente di spunto misurata secondo la norma DIN. Una batteria di 90Ah non può mai avere uno spunto pari a 440A, e' fisiologicamente impossibile!
Tieni conto che la batteria di primo equipaggiamento della mia 159 da 60Ah della Exide, se ricordo bene, aveva una corrente di spunto pari a 450A. Quindi impossibile che una 60Ah abbia uno spunto più alto di una da 90Ah.


Le batterie di primo equipaggiamento da 60 Ah hanno 540A (non 450A) di spunto EN (Exide) . L'ho cambiata da poco anch'io dopo 4 anni e mezzo di onorato servizio, e tra l'altro cambiata che era ancora funzionante!!! Sicuramente però, come dici tu Gianko, è impossibile che una batteria da 90Ah abbia uno spunto così basso di soli 440A En...e poi non vedo perchè la Exide debba produrre batterie da 60ah con 540A e batterie da 90Ah con 440A..è illogico.
Secondo me, comunque, credo che si stia un pò sottovalutando il fatto che le batterie prodotte oggigiorno non hanno niente a che vedere con quelle prodotte solo alcuni anni fa...credo che molti hanno ancora il preconcetto che per mettere in moto un 2000cc diesel servano ancora batterie almeno da 100Ah (ricordo che questa era la norma usata nei vecchi diesel, soprattutto poi se erano già un po datati). Le batterie odierne, a parità di amperaggio, hanno uno spunto notevolmente maggiore. A meno di non avere un effettivo bisogno di corrente, per i notevoli accessori installati nelle proprie auto, non credo che ci sia il reale bisogno di enormi amperaggi (come dimostra tra l'altro il fatto che batterie da 60ah e 540A siano durate a moltissimi parecchi anni e senza problema alcuno)...se poi uno vuole stare più tranquillo, be'...questo è un altro discorso.
Gianko
Inserito 21/1/2012 9:40 PM (#393366 - in reply to #393357)


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peppe1377 - 21/1/2012 8:55 PM
Gianko - 21/1/2012 1:11 PM
Gennifer,

Secondo me ti stai sbagliando. Quella e' una corrente di spunto misurata secondo la norma DIN. Una batteria di 90Ah non può mai avere uno spunto pari a 440A, e' fisiologicamente impossibile!
Tieni conto che la batteria di primo equipaggiamento della mia 159 da 60Ah della Exide, se ricordo bene, aveva una corrente di spunto pari a 450A. Quindi impossibile che una 60Ah abbia uno spunto più alto di una da 90Ah.


Le batterie di primo equipaggiamento da 60 Ah hanno 540A (non 450A) di spunto EN (Exide) . L'ho cambiata da poco anch'io dopo 4 anni e mezzo di onorato servizio, e tra l'altro cambiata che era ancora funzionante!!! Sicuramente però, come dici tu Gianko, è impossibile che una batteria da 90Ah abbia uno spunto così basso di soli 440A En...e poi non vedo perchè la Exide debba produrre batterie da 60ah con 540A e batterie da 90Ah con 440A..è illogico.
Secondo me, comunque, credo che si stia un pò sottovalutando il fatto che le batterie prodotte oggigiorno non hanno niente a che vedere con quelle prodotte solo alcuni anni fa...credo che molti hanno ancora il preconcetto che per mettere in moto un 2000cc diesel servano ancora batterie almeno da 100Ah (ricordo che questa era la norma usata nei vecchi diesel, soprattutto poi se erano già un po datati). Le batterie odierne, a parità di amperaggio, hanno uno spunto notevolmente maggiore. A meno di non avere un effettivo bisogno di corrente, per i notevoli accessori installati nelle proprie auto, non credo che ci sia il reale bisogno di enormi amperaggi (come dimostra tra l'altro il fatto che batterie da 60ah e 540A siano durate a moltissimi parecchi anni e senza problema alcuno)...se poi uno vuole stare più tranquillo, be'...questo è un altro discorso.
Ottimo ragionamento, bravo!!
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gennifer
Inserito 22/1/2012 12:34 AM (#393404 - in reply to #146070)


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Napoli

peppe 1377 tu perchè l'hai cambiata la batteria?

Detto ciò, non è che uno sceglie di cambiare batteria e maggiorarla perchè non ha nulla da fare.

C'è gente in questo ed altri forum e anche al di fuori di essi, che hanno problemi di avviamento, mancate partenze, gestione irregolare di EGR e centraline tutti risolti solo ed esclusivamente con batterie potenziate (basta fare una ricerca con criteri tipo: avviamento a freddo, ampreaggio batteria ecc ecc.).

Le batterie dell'Alfa 159 almeno i MY fino al 2008 sono tuttte al limite del sottodimensionamento e durano non più di tre anni in media.

L'unica cosa logica è la logica del risparmio ed è più facile risparmaire sulla corrente di spunto, perchè è lì che la batteria si deve dimensionare a livello di piastre poli, carcassa ecc. Allora giù tutti (anche le altre marche) con dimensionamenti di 60Ah e 540A per avviare motori di 2.0 di cilindrata diesel con rapporti di compressione di 24:1!!!!!!!!!

Che poi queste batterie vadano bene fintantochè la macchina è nuova è un conto, che ci sia gente che non si lamenti pure, ma bisogna anche vedere uno come si pone di fronte al problema: c'è gente che credeva di aver risolto i mancati avviamenti della 159 Mjet tenendo premuto per tre o quattro secondi o anche cinque in più  il pulsante start, ma vi rendete conto? C'è anche un topic che presenta questa come soluzione ai mancati avviamenti: vetture da 40K euro che si dovevano avviare come una vecchia 126, e quando andava bene erano avviamenti di 4 secondi, quando andava male erano  spie impazzite, segnalazioni errate, lancette temperatura acqua che salivano a fondo scala (sintomi di correnti di scarica non proprio all'altezza), avviamenti a tre cilindri.

Quindi non farei tanto una corrida per le batterie odierne vs e quelle di una volta: non è che la tecnologia abbia fatto chissà che passi in avanti nel settore batterie (andate a chiedere a quelli che studiano l'auto elettrica.....), ed è vero che la quantità di elettronica a bordo è migliorata dal punto di vista dell'efficienza e delle perdite di carico, del rendimento elettrico tale da giustificare meno Ampere, ma è anche vero che è triplicata rispetto a soli 10 anni fa e i volt sono sempre e solo 12.

Tornando alla batteria di 90Ah per 440A di spunto:è una batteria exide di primo equipaggiamento per vetture con elevata dotazione elettrica di bordo e la norma di misurazione è En (european Norme) in qualunque posto si venda non solo in Germania.

Non la si trova in commercio così configurata.

E' possibile ottenere questa configurazione anche per rientare nelle dimensioni geometriche del vano batteria e lo si fa con opportuno dimensionamento delle piastre e compensando lo spunto con la corrente di scarica: alimentando meglio il preriscadlo, e montando un motorino di avviamento a rapporto corto ad esempio, si sopperisce ad uno spunto apparentemente inferiore.

Non sia mai che mamma Alfa vi dia una 860A (En)di spunto.....

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Ciao a tutti ragazzi..

Stamane mi ha abbandonato dopo 6 e dico ben 6 anni la vecchia e cara batteria originale (alla criptonite credo) ..12v 60ah 540a..

Devo comprarne una nuova..Ho una 159 1900 JTDm ***censurato violazione regolamento art. 1/3

Allora  ..tenendo conto che dal suo acquisto nel 2006 la mia bestiolina a quattro ruote è stata personalizzata con un bel doppio din dei fari allo xeno e altre cavolate aftermarket, ma soprattutto tenendo conto che da un pò di tempo a questa parte la macchina la uso solo nei week-end e che a Torino seppur col garage fa tanto troppo freddo..volevo mettere una batteria più grande, quindi mi dovete dire:

 _____CHE BATTERIA COMPRARE?! E DI CHE MARCA SOPRATTUTTO CI DOBBIAMO FIDARE?!_____

Un grazie in anticipo a tutti coloro che mi aiuteranno!!! Sono un imbranatone in materia!!!

Ciao a tutti!!!

***edit frangi99: per favore fai attenzione e leggi bene il regolamento, subito dopo provvedi con la tua presentazione, per noi è un segno di educazione visto che partecipi ad una comunità chiedendo consigli ma senza dire chi sei...

patoillogico
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andreadt85 - 13/2/2012 10:05 PM

Ciao a tutti ragazzi..

Stamane mi ha abbandonato dopo 6 e dico ben 6 anni la vecchia e cara batteria originale (alla criptonite credo) ..12v 60ah 540a..

Devo comprarne una nuova..Ho una 159 1900 JTDm ***censurato violazione regolamento art. 1/3

Allora  ..tenendo conto che dal suo acquisto nel 2006 la mia bestiolina a quattro ruote è stata personalizzata con un bel doppio din dei fari allo xeno e altre cavolate aftermarket, ma soprattutto tenendo conto che da un pò di tempo a questa parte la macchina la uso solo nei week-end e che a Torino seppur col garage fa tanto troppo freddo..volevo mettere una batteria più grande, quindi mi dovete dire:

 _____CHE BATTERIA COMPRARE?! E DI CHE MARCA SOPRATTUTTO CI DOBBIAMO FIDARE?!_____

Un grazie in anticipo a tutti coloro che mi aiuteranno!!! Sono un imbranatone in materia!!!

Ciao a tutti!!!

***scopri l'errore***

comunque anche a me è durata molto (5 anni e mezzo) e ho fatto montare Varta. sono soddisfatto.

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Pato ha ragione, fai attenzione al regolamento ...per la batteria anch' io ho VARTA anche se da poco, ma va bene. ciao.
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andrea, io ho questa batteria! la temperatura, in questi giorni, ha toccato i -14 e ha permesso al motore di partire al primo colpo! ...e il prezzo non è esagerato. se la tua 159 è diesel, conviene mettere una da 80 Ah e 740 di spunto di corrente. io ho fatto montare una da 74 Ah e 680 perchè è un benzina, ergo minore richiesta di spunto.

non sono male le batterie della bosch, in particolare le S4 (cliccami)



Edited by patoillogico 13/2/2012 10:48 PM
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andreadt85 - 13/2/2012 10:05 PM

Ciao a tutti ragazzi..

Stamane mi ha abbandonato dopo 6 e dico ben 6 anni la vecchia e cara batteria originale (alla criptonite credo) ..12v 60ah 540a..

Devo comprarne una nuova..Ho una 159 1900 JTDm **************..

Allora  ..tenendo conto che dal suo acquisto nel 2006 la mia bestiolina a quattro ruote è stata personalizzata con un bel doppio din dei fari allo xeno e altre cavolate aftermarket, ma soprattutto tenendo conto che da un pò di tempo a questa parte la macchina la uso solo nei week-end e che a Torino seppur col garage fa tanto troppo freddo..volevo mettere una batteria più grande, quindi mi dovete dire:

 _____CHE BATTERIA COMPRARE?! E DI CHE MARCA SOPRATTUTTO CI DOBBIAMO FIDARE?!_____

Un grazie in anticipo a tutti coloro che mi aiuteranno!!! Sono un imbranatone in materia!!!

Ciao a tutti!!!



Ciao Andrea,

nonostante tu sia registrato a questo forum da più di due anni e nonostante i richiami già effettuati a suo tempo, ancora non hai provveduto a quanto previsto dal regolamento

Onde evitare spiacevoli conseguenze, per l'ultima volta ti invito formalmente a leggere il regolamento e ad effettuare la tua presentazione nell'apposita sezione con le modalità previste nel regolamento stesso.

Attendiamo di conoscerti nell'area presentazioni,



Edited by geppito 13/2/2012 11:02 PM
Album: ~ 159 e Brera - specifiche e informazioni ~ My 159 1/24 - Work in progress ~ 159 1.9 JTDm 150cv Distinctive Grigio Titanio
andreadt85
Inserito 19/2/2012 5:18 PM (#399660 - in reply to #398210)

Utente
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Torino (TO)

Chiedo scusa, ho subito dato un'occhiata al regolamento ed ho effettuato la presentazione.

Spero di essermi allineato agli standard del sito, un grazie per la pazienza e la cortesia dato questo mio sbadato e non intenzionale non attenermi alle norme.

Ancora mille scuse.

Saluti.

andreadt85
Inserito 19/2/2012 5:26 PM (#399661 - in reply to #398205)

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Torino (TO)

Ciao Patoillogico,

ho preso come spunto proprio il tuo consiglio e così tra le varie ricerche (Bosch Fiamm Varta Exide Ecc) sono andato a finire da un artigiano di Torino che fa delle batterie bellissime, assurde, a dei prezzi onesti con tanto di due anni di garanzia e fattura.  

Alla fine ho preso una 12v 80a 820ah, dimensioni 27,5 x 17,5 x 19h.

Guarda io ti ringrazio e ti dico,ora la mia pantera è una bomba!!! Mai stata così, neppure appena comprata!!! 

Ah! totale della spesa 80E montaggio compreso (che ho preferito però fare da me)

PS: Il tizio voleva darmi addirittura una 100a ma ho pensato che poi mi avrebbero chiamato quelli della Juve per illuminargli il campo da gioco!!!

La tenzazione era tanta, di misure ci stava pure!

Grazie Grazie Grazie



Edited by andreadt85 19/2/2012 5:28 PM
maxs
Inserito 19/2/2012 6:10 PM (#399665 - in reply to #399661)


2.4+ JTDM SW Owner
Rosso rubino
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San Biagio di Callalta (Treviso)
andreadt85 - 19/2/2012 5:26 PM

Ciao Patoillogico,

ho preso come spunto proprio il tuo consiglio e così tra le varie ricerche (Bosch Fiamm Varta Exide Ecc) sono andato a finire da un artigiano di Torino che fa delle batterie bellissime, assurde, a dei prezzi onesti con tanto di due anni di garanzia e fattura.  

Alla fine ho preso una 12v 80a 820ah, dimensioni 27,5 x 17,5 x 19h.

Guarda io ti ringrazio e ti dico,ora la mia pantera è una bomba!!! Mai stata così, neppure appena comprata!!! 

Ah! totale della spesa 80E montaggio compreso (che ho preferito però fare da me)

PS: Il tizio voleva darmi addirittura una 100a ma ho pensato che poi mi avrebbero chiamato quelli della Juve per illuminargli il campo da gioco!!!

La tenzazione era tanta, di misure ci stava pure!

Grazie Grazie Grazie

Bella potente allora

Io ho una VARTA sempre da 70 e non ho visto differenze dopo il cambio, però me l'hanno messa in garanzia e così non ho aumentato a 80.

p.s. ricordati se hai modifiche sui post che entro 30 minuti puoi utilizzare edit

ciao

Album: ~ 12 Maggio 2012 - Cena/Incontro a Vicenza ~ 159 2.4 JTDm Rosso Rubino - Interni pelle nera - Cerchi 18"
halfmillion
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Roma e Casacalenda (CB)
Gianko - 20/1/2012 5:35 PM
Probabilmente e' una vettura proveniente dal mercato tedesco dove la norma di riferimento e' la DIN che apparentemente e' la più bassa, ma con il fattore di conversione EN=DIN/0,51 diventa 862A. 

No no 
Auto italiana al 100% (l'ho ordinata ed aspettata, con la settimana di produzione pianificata etc, nel lontano 2007......)
potter
Inserito 21/2/2012 11:54 PM (#400156 - in reply to #399661)


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Blu aurora
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cividale del friuli (ud)
andreadt85 - 19/2/2012 5:26 PM

Ciao Patoillogico,

ho preso come spunto proprio il tuo consiglio e così tra le varie ricerche (Bosch Fiamm Varta Exide Ecc) sono andato a finire da un artigiano di Torino che fa delle batterie bellissime, assurde, a dei prezzi onesti con tanto di due anni di garanzia e fattura.  

Alla fine ho preso una 12v 80a 820ah, dimensioni 27,5 x 17,5 x 19h.

Guarda io ti ringrazio e ti dico,ora la mia pantera è una bomba!!! Mai stata così, neppure appena comprata!!! 

Ah! totale della spesa 80E montaggio compreso (che ho preferito però fare da me)

PS: Il tizio voleva darmi addirittura una 100a ma ho pensato che poi mi avrebbero chiamato quelli della Juve per illuminargli il campo da gioco!!!

La tenzazione era tanta, di misure ci stava pure!

Grazie Grazie Grazie

questa è interessante:che vuol dire assurde?bellissime?vogliamo le foto se possibile di quelle strane...si può anche sapere se il produttore vende su internet?nome?recapito?telefono?.........un pò tutto insomma grazie

desmopower
Inserito 4/3/2012 4:29 PM (#402514 - in reply to #146070)


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Nero pastello
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Salento, terra del fuoco
Aiuto!!! Stamattina sulla pantera di un collega è successo di tutto! Stavamo andando a lavoro e all'avviamento della sua panterozza, è uscita l'icona della batteria sul cdb (batteria da 74Ah sostituita pochi mesi fa) e nello sterzare a sx si accendeva pure la spia di avaria alla luce di posizione (ha i led con i resistori per ingannare il cdb) e come se non bastasse, una volta giunti alla meta, il motore, in regime di minimo aveva il numero di giri superiore a 1000 (circa 110-1200)!! Cosa sta succedendo secondo voi? Per quanto riguarda il minimo un pò alto forse è riconducibile ad una probabile rigenerazione? 
Album: ~ 159 1.9 JTDm Nero Pastello - Interni Alfatex Nero/Beige - Cerchi 17'' ~ [GUIDA] Montaggio sensori di parcheggio anteriori originali ~ Imola Gran Premio SBK 2009
rugge
Inserito 4/3/2012 8:52 PM (#402540 - in reply to #146070)


PR - Nord est
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Nero pastello
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castelnuovo del garda (VR)
a me é capitato quando si é guastato l'alternatore. 

Album: ~ rugge
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